• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Обсуждение теорий форумчан

Augusta

Знаменосец
Однако меч все еще у Дэйнов (Нэд его именно туда отвез) и они его спокойно у себя хранят и наверное кто-то им даже пользуется.
Этого нам не известно.
Если б меч как-то сам выбирал хозяина, то это его свойство уже было бы озвучено. Об это свойстве знали бы Дэйны и отдали бы меч Нэду, как победителю.
Но какие именно Дейны? Эртур убит, а его сестра покончила с собой. Известно ли что-нибудь про то, кто из Дейнов был жив на момент приезда Неда к Звездопаду? Кроме того, я не думаю что Нед Старк слишком много распространялся о той битве, мне кажется что он и вспоминать её не хотел, поэтому вряд ли стал бы хвастаться, как он победил Меча Зари.
Но меч то именно, что передается достойному члену семьи, те Дэйну, явно по мужской линии, иначе бы давно ушел бы из семьи
Я уже писала, что да, я считаю что это слабое место в моей теории, но как мне кажется в мою пользу есть один довод - у Мартина вообще много фантастики в хронологии. Невозможно поверить, чтобы в Вестеросе было столько Домов, история которых тянется на тысячи и тысячи лет. Это абсолютно неправдоподобно. В таком раскладе Дейны, которые никогда не проигрывали в битвах с участием Рассвета, не выглядят более неправдоподобно...:unsure:
Да и Нэда победителем не назовешь, даже если он нанес решающий удар, все равно ему помогал Хоуленд Рид
Ну мы же не знаем, как проходила битва у Башни Радости, мы можем только предполагать:)
 

гость

Мастер-над-оружием
Но какие именно Дейны? Эртур убит, а его сестра покончила с собой. Известно ли что-нибудь про то, кто из Дейнов был жив на момент приезда Неда к Звездопаду?
Отец Нэда Дэйна, как минимум.
Кроме того, я не думаю что Нед Старк слишком много распространялся о той битве, мне кажется что он и вспоминать её не хотел, поэтому вряд ли стал бы хвастаться, как он победил Меча Зари.
А хвастаться и не надо. Привозит Нэд меч и далее меч как-то сам его выбирает.


Я уже писала, что да, я считаю что это слабое место в моей теории, но как мне кажется в мою пользу есть один довод - у Мартина вообще много фантастики в хронологии. Невозможно поверить, чтобы в Вестеросе было столько Домов, история которых тянется на тысячи и тысячи лет. Это абсолютно неправдоподобно. В таком раскладе Дейны, которые никогда не проигрывали в битвах с участием Рассвета, не выглядят более неправдоподобно...:unsure:
Да, с хронологией Мартин не дружит

Ну мы же не знаем, как проходила битва у Башни Радости, мы можем только предполагать:)
Но итог то мы знаем, Артур мертв, Нэд и Рид живы, значит по этой теории меч должен был перейти к Нэду, если он победил Артура или остаться у Дэйнов, если победа не принадлежит Нэду, тогда ни Нэд, ни Джон на данный меч расчитывать не могут.
А если таки меч остался у Нэда, то где он? От Вф остались одни камни и меча там нет. Нэда никто не побеждал, кому тогда меч принадлежит?
В книге говорится, что меч переходит к достойному члену семьи, те все равно остается в семье и достойного явно сами Дэйны выбирают. Нигде не упоминается о случаях, когда бы меч переходил в другую семью
 

Augusta

Знаменосец
Отец Нэда Дэйна, как минимум.
А кто он? Что в Саге про это говорится?
А хвастаться и не надо. Привозит Нэд меч и далее меч как-то сам его выбирает.
Но каким образом? Меч не умеет разговаривать и его выбор может быть проявлен как-то так, что сам Нед не понял этого и другие не поняли... пока.
В книге говорится, что меч переходит к достойному члену семьи, те все равно остается в семье и достойного явно сами Дэйны выбирают. Нигде не упоминается о случаях, когда бы меч переходил в другую семью
Возможно тут особый случай, ну типа меч должен достаться именно новому Азору Ахаю. Первым Азором был Дейн, и вот меч хранился столько тысяч лет у них, чтобы достаться следующему АА.
 

гость

Мастер-над-оружием
А кто он? Что в Саге про это говорится?
В саге говорится только то, что он лорд Дэйн, так что ничего толком о нем не известно. Надеюсь ВЗ приоткроют нам входную дверь в дом этого мутного семейства, состоящего из особей, делающих самые не логичные поступки во всей саге

Но каким образом? Меч не умеет разговаривать и его выбор может быть проявлен как-то так, что сам Нед не понял этого и другие не поняли... пока.
Если меч имеет какие-то постоянные особенности (например, переход к победителю), то члены семьи об этом должны знать, а в книге же говорится о переходе именно к членам семьи

Возможно тут особый случай, ну типа меч должен достаться именно новому Азору Ахаю. Первым Азором был Дейн, и вот меч хранился столько тысяч лет у них, чтобы достаться следующему АА.
Вполне возможно и так. А так же возможно, что Джон - наполовину Дэйн. Равно как и вполне возможно (в чем я почти уверенна) АА - просто легенда. А победа за многими талантливыми и умными людьми, которые найдут способ выиграть эту войну.
Как-то идея, что Джон (пусть каждый подставит своего любимого перса) шел-шел и мечик нашел, а то и вовсе встретил старичка Дэйна, который проскрипел старческим голосом, что давно его искал и ждал и мечик вручил. И тут Джон как пошел, да и зарубил ВИ, а остальные иные в ужасе разбежались и все стали жить счастливо.
И меч у Джона уже есть особенный, выживший в пожаре
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Нет, такой вариант исключен. Если бы у Неда и Эшары был ребенок, то он был бы старше Неда Дейна на несколько лет. Эшара покончила с собой (?) в конце гражданской войны.
Он был бы старше, если бы они его в Харрехолле оформили, на турнире. А Нед, судя по всему, общался с Эшарой и после событий у Башни Радости. А может и до них, кто то ведь сказал ему, где искать Лианну. Может Эшара и сказала, что дескать брат мой с твоей сестрой по такому то адресу. Я к тому, что если у нас есть информация о том, что Нед и Эшара любили друг друга , мы можем допустить, что плодом этой любви был ребенок, а период, когда его зачали тянется от Харрехолла (а там Нед был еще робок даже для танцев) до акта передачи Рассвета в Звездопаде.
С самоубийством Эшары вообще темная история. Вроде как прыгнула в море. Утонула? Разбилась о скалы? Где тело? Только слухи. Могла родить, отдать ребенка на воспитание родне и уехать.
Кто мама и папа Э(л)дрика Дейна? Мне кажется, что Дедушка неспроста называет их так обезличено - лорд Дейн и леди Дейн. Не было бы секретов, были бы имена.
Я понимаю, что эта версия не самая очевидная, но допускаю, что так все и есть (на самом деле ;)).
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Так может он и правда живой? Клинок с душой, с разумом? А теперь вспоминаем, что Эддард победил Эртура Дейна в поединке. Может статься, что меч посчитал, что теперь его владелец - Нед, и соответственно род Старков, а не Дейны? Нед, конечно, об этом не знал, он считал Рассвет обычным фамильным мечом, и отвез в Звездопад. Но, по моей теории, Эддард продолжал оставаться истинным хозяином Рассвета. А после его смерти он перешел к самому достойному представителю дома Старк - к Джону.
Типа старшая палочка.
Но со слов Неда не совсем он победил и там не обошлось без Хоуленда.

АА не обьязательно Дейн. Я например больше считаю что Дейны хранители меча и лишь одни из потомков Азора и Ниссы. Другие потомки по идее Таргариены (Ну или вообще все сорок семей). Так что Джонни возможно и без Дейнство получит меч.
 

Дитя Леса

Межевой рыцарь
Уважаемые LaL и ЛедиЛёд , я нахожусь под большим впечатлением вашей версии «Тайвин - спонсор Харренхольского турнира» (в тему, в тему). Блестящее изложение и железная аргументация! Но есть там одно очень спорное утверждение: Тайвин отошел от заговора после того, как Эйрис пригласил Джейме в Королевскую Гвардию. Мои возражения касаются в первую очередь хронологии событий и мотивации.

1. Хронология

Что было раньше: приглашение Джейме в КГ или объявление о турнире? В Мире имеются на этот счет два взаимоисключающих свидетельства.
Вот первое: турнир объявлен в 280 г., то есть до приглашения Джейме в КГ.
Вот, что нам известно: турнир был объявлен Уолтером Уэнтом, лордом Харренхола, в конце 280 года, сразу после того, как его навестил младший брат, сир Освелл Уэнт, рыцарь Королевской Гвардии.
Однако в 281 году после З.Э. престарелый рыцарь Королевской гвардии сир Гарлан Грандисон умер во сне. Натянутые отношения межу Эйрисом и его десницей наконец-то лопнули, когда король решил вручить белый плащ старшему сыну и наследнику Тайвина.
А вот в том же источнике другая версия: турнир объявлен после ссоры Эйриса с Тайвином в 281 г.
Эйрис Таргариен и Тайвин Ланнистер встретились еще мальчишками, воевали вместе в Войне Девятигрошовых королей и управляли Семью Королевствами на протяжении почти двадцати лет, но в 281 году после З.Э. это долгое партнерство, которое оказалось таким плодовитым для государства, подошло к горькому концу.
Вскоре после этого лорд Уолтер Уэнт объявил о планах на большой турнир под стенами Харренхолла в честь именин своей дочери.
Моя версия: турнир был объявлен в 280 г., но только в 281 г. он приобрел свой всевестеросский размах. Именно тогда у него появился таинственный спонсор, предоставивший баснословный призовой фонд.

2. Мотивация

Согласна, что терпение Тайвина кончилось гораздо раньше, чем его наследника забрали в КГ. С другой стороны, из всех пакостей и издевательств Эйриса именно это издевательство - самое обидное и непростительное. И если уж Тайвин решился пойти против короля еще до того момента, то теперь должен был еще больше укрепиться в своем намерении.

Моя версия: прием Джейме в КГ не мог заставить Тайвина отойти от заговора, наоборот, мог только заставить его к нему примкнуть. В случае успеха заговорщиков он рассчитывал на королевскую благодарность со стороны Рейгара, возможно на то, что Джейме будет освобожден от обетов гвардейца.

В заключение вопрос: почему Тайвин не поехал на Харренхольский турнир, если продолжал поддерживать заговорщиков? Потому, что его роль в любых темных делах сводилась к организации и финансированию, практическая реализация – это не его стиль. На КС Тайвин тоже не присутствовал. Точно так же в деле низложения Эйриса он старался до конца держаться в тени. Вспомним, что Джейме остался в руках короля и мог быть использован в качестве заложника.

Переговоры с представителями великих семей во время турнира наверняка должен был вести сам наследник, как лицо наиболее харизматичное и отвечавшее за дипломатическую сторону заговора. А если бы дело дошло до открытого выступления и вооруженного конфликта между сторонниками отца и сына, то подключился бы кто-то другой, ответственный за практическую часть. Я думаю, что Тайвин, как человек предусмотрительный, снабдил его инструкциями на любой случай, включая необходимость физического устранения короля. Многие знаменосцы и вассалы Ланнистеров присутствовали на турнире. Кто был доверенным человеком Тайвина, мы уже не узнаем, потому что так далеко дело не зашло. Им мог быть тот же Гора, на которого позднее возложили другую ответственную миссию.
 

LaL

Знаменосец
Что было раньше: приглашение Джейме в КГ или объявление о турнире? В Мире имеются на этот счет два взаимоисключающих свидетельства.
Наши глазастые переводчики-редакторы в своей работе тоже отметили этот казус. Я со своей стороны могу предложить аж три версии подобного "ляпа" :):
1)Янгель что-то напутал в датах... :(
2) Милейший Пицель что-то специально темнит... :devil:
3) Наш Демиург со товарищи допустили этот промах... :eek:
Сама я склоняюсь больше ко второй версии.
 

Augusta

Знаменосец
Типа старшая палочка.
Но со слов Неда не совсем он победил и там не обошлось без Хоуленда.

АА не обьязательно Дейн. Я например больше считаю что Дейны хранители меча и лишь одни из потомков Азора и Ниссы. Другие потомки по идее Таргариены (Ну или вообще все сорок семей). Так что Джонни возможно и без Дейнство получит меч.
Возможно, что Нед не побеждал Артура, возможно и побеждал. Пока нам детально про тот поединок не известно.

Про Дейнов - хранителей меча мне тоже нравится, я выше в этой теме уже предлагала такую возможность. Возможно Азор Ахай был из Дейнов (Дейны древнее на две тысячи лет чем сама Долгая Ночь:eek::Please:), а потом его род хранил Светозарный до появления нового Героя. Интересно только знают ли сами Дейны об этом...
 

из глубинки

Знаменосец
В отличие от других фамильных мечей, Рассвет передается не наследнику дома, а самому достойному его члену
В каждый момент времени меч кому-то принадлежит, кому сейчас, лорду Дейну?

Я так понимаю что северяне вообще изначально на лошадях были а те были пешими
Мы знаем, что там гористая местность, не факт что там на лошадях можно было воевать.

При таком раскладе всё равно Дейн имел победные шансы и прикопал бы в песок всех противников, но похоже сыграла какая то нестандартная хитрость Рида. Она то и всё решила.
Могло быть наоборот, Рид подставился, получил рану, чтоб Эддард воспользовался шансом и поразил Дейна.
Если бы у Неда и Эшары был ребенок, то он был бы старше Неда Дейна на несколько лет.
Джон старше Неда на несколько лет...
Нед и Эшара любили друг друга , мы можем допустить, что плодом этой любви был ребенок, а период, когда его зачали тянется от Харрехолла (а там Нед был еще робок даже для танцев) до акта передачи Рассвета в Звездопаде.
Если б его зачали в Харренхолле, он был бы года на год-полтора старше Робба.
А после свадьбы с Кейтлин, Нэд с Эшарой могли встретиться разве что в Королевской Гавани, не думаю, что между КГ и Звездопадом могло пройти 9 месяцев
 

гость

Мастер-над-оружием
Джон старше Неда на несколько лет...
Если быть точнее на 2 года, а не несколько лет, на ребенка Эшары и Нэда совсем не тянет
Да и о любви Эшары и Нэда сообщают очень не достоверные источники, один на тот момент даже в виде сперматозоида не был оформлен, Алирия Дэйн была ребенком, Баристан просто слухи передает. Так что была ли любовь и с кем именно не понятно. Поэтому шансов быть Дэйно и Джона еще меньше, чем Таргом и претендовать на меч он вряд ли сможет
 
Последнее редактирование:

из глубинки

Знаменосец
Если быть точнее на 2 года, а не несколько лет, на ребенка Эшары и Нэда совсем не тянет
На какие 2 года, если мы Эдрика встречаем 12-летним юношей, даже если он выглядит моложе своих лет...
По поводу версии Э+Э=Джон, меня смущает ,что Кейтлин вспоминала, что ему несколько месяце всего было, когда Старк привез его, хотя кто знает, может так злилась, вот и не заметила, что ребенок-то постарше будет.

Поэтому шансов быть Дэйно и Джона еще меньше, чем Таргом и претендовать на меч он вряд ли сможет
Против низкородной мамаши Джона, говорит тот факт, что от самого Джона Нэд тоже зачем-то утаил его происхождение.
 

гость

Мастер-над-оружием
На какие 2 года, если мы Эдрика встречаем 12-летним юношей, даже если он выглядит моложе своих лет...
А Джону на тот момент 15 лет, те 3 года примерно, а не несколько лет
По поводу версии Э+Э=Джон, меня смущает ,что Кейтлин вспоминала, что ему несколько месяце всего было, когда Старк привез его, хотя кто знает, может так злилась, вот и не заметила, что ребенок-то постарше будет.
По этому поводу много споров в соответствующей теме. Но если Джон сын Эшары, то он не скрытый Тарг или Дэйн, он скрытый слоник, тк уж очень долго его мама носила, ведь обесчестили ее в Харенхолле и тогда беременность ее длилась около 18 месяцев. Но помимо Кэт в ВФ было много людей и никто не заметил, а ведь если б это был ребенок Эшары, то разница была существенной, с год примерно, а не несколько месяцев, тут уж все заметно было бы. И Кэт его не 5 минут видела или она в перманентно злобно-возбужденном состоянии все 14 лет ходила? А некоторые ему и меньший возраст давали, чем есть. Ничего не указывает на старшинство Джона, равно как и на его принадлежность к Дэйнам, а наоборот, с первых же глав подчеркивается, что Джон прям таки олицетворение севера и льда, и возможности унаследовать меч Дэйнов для него равны нулю. Если у Джона и будет волшебный меч, так это тот, что уже с ним. А то два валирийских меча такой же перебор как и волк одновременно с драконом


Против низкородной мамаши Джона, говорит тот факт, что от самого Джона Нэд тоже зачем-то утаил его происхождение.
Версия простолюдинки самая не популярная и маловероятная, но и версия с Эшарой и Р+Л имеет кучу дыр. Возможно так же, что мать Джона пока еще никак себя не обозначила и не появлялась в книге и к волшебным мечам отношения не имеет
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
Тогда надо полагать, что в таком случае и гвардейцы не пременули бы сами сесть на коней. Они были не глупее северян, лошади у них так же имелись, не пешком же рыцари с дамой к башне добирались.
Но мне совершенно очевидно , что в том бою все были пешими:
" Всемером они стояли перед троими – во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами."
Неа. На английском написано вот так:
In the dream his friends rode with him, as they had in life. Proud Martyn Cassel, Jory’s father; faithful Theo Wull; Ethan Glover, who had been Brandon’s squire; Ser Mark Ryswell, soft of speech and gentle of heart; the crannogman, Howland Reed; Lord Dustin on his great red stallion. Ned had known their faces as well as he knew his own once, but the years leech at a man’s memories, even those he has vowed never to forget. In the dream they were only shadows, grey wraiths on horses made of mist.
They were seven, facing three. In the dream as it had been in life.

В его сне он ехал верхом рядом со своими друзьями, во сне, как и в жизни.
А потом говорится, что их было семеро лицом к трем. Стояли они, сидели или висели - неизвестно. Но в предыдущем абзаце северяне все были верхом.
 

гость

Мастер-над-оружием
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Concerning_the_Tower_of_Joy djn nen Vfhnby jndtxftn jnyjcbntkmyj 'njuj cyf^
I might mention, though, that Ned's account, which you refer to, was in the context of a dream... and a fever dream at that. Our dreams are not always literal.
Этот сон Нэд видит в момент, когда он раненый лежит в своей постели, с маковым молочком и в лихорадке, так что возможно не все в его сне соответствует реальности. Так же и о "unreliable narrators" из чего можно сделать вывод, что не всегда ПОВ передает реальные события.
Так что полностью полагаться на этот сон не стоит и делать выводы кто и на чем сидел и как происходило сражение. Возможно, что мозг Нэда просто совместил два разных события - одно у Башни Радости, другое - в Звездопаде. Это дало бы возможность закрыть одну дыру в популярной теории - Р+Л=Д, а именно "зачем гвардейцы охраняли никому не нужного бастарда и зачем они охраняли этого бастарда от собственного дяди", а так же "зачем Нэд поперся сам отдавать меч с младенцем на руках и кто этого младенца кормил грудью, Нэд или Рид, возможно, что Лианы не было в башне, там было сражение с гвардейцами, которые охраняли кого-то еще. А после Нэд отправился в Звездопад, где рожала Лианна, там она и умерла, а Нэд забрал ребенка.
Хотя тогда уже можно подумать, а кто отец ребенка, не Дэйн ли?
 

Daena

Знаменосец
Сон-то конечно Неду снится не совсем реальный, но он два раза повторяет, что все было "как в жизни" - что они семеро ехали верхом, как в жизни, и что они стояли всемером против троих, как в жизни.
Все остальное можно подвергать сомнению: Уэнт не точил меч в последнюю секунду (а то год нечем заняться было в башне, что в последний момент пришлось срочно меч точить, видать затупил, розы пропалывая), три гвардейца не объясняли, что королеву и детей ее в гробу видели, ну и да, встретились они не у Башни.
 

гость

Мастер-над-оружием
Ехали верхом и стояли всемером конечно против троих как в жизни, а так же смерть Лианны тоже вполне себе реальные события, а вот все остальное. включая и разговор с гвардейцами, и место смерти Лианны - возможно и плод воспаленного воображения.
 
Последнее редактирование:

Скип

Знаменосец
А потом говорится, что их было семеро лицом к трем. Стояли они, сидели или висели - неизвестно. Но в предыдущем абзаце северяне все были верхом.
Спасибо за более точный перевод.

То что северяне подъехали к башне верхом , это само собой разумеется, без коней такой путь не проделать.
Но перед башней могли и спешится, может там дальше по ступеням нужно было подниматься, или вход за внутреннюю ограду был только для пеших. Тут можно только предполагать....
По логике вещей пятеро должны были остаться при лошадях, а двое подняться как бы на разведку ( может там и сражаться не с кем).
А далее мы видим, что лорд Эддар предлагал гвардейцам как бы компромисс, что бы обойтись без схватки, однако гвардейцы приняли решение защищать тех кто в башне до конца.
Видно, что визит Неда не застал их врасплох, они не суетились. Но если именно гвардейцы настояли на схватке, то у них было бы время оценить ситуацию - самим сесть на лошадей,- если противник верхом, и наоборот принять бой пешими, если северяне в таком же положении.
 

Скип

Знаменосец
И ещё о событиях о Башне Радости, вернее о том - были ли пешими северяне , (как и их противники) или не были.
Как известно башни строятся как защита от потенциального врага, т.е. желательно в труднодоступном месте. В тех местах это были горы.
Строить башню на ровной поляне перед Дорнийскими горами было бы глупо. Значит, что с большой долей вероятности можно предположить, что эта башня стояла на возвышенности. А следовательно , что какой то удобной площади для всадников, или простора для нападавших там быть не могло.
Теперь зададимся вопросом - А стали бы охраняющие башню гвардейцы удаляться от дверей более чем на десяток метров? Тоже, маловероятно, есть риск упустить за спину кого то из противников.
Именно поэтому наиболее логичным видится вариант, что ввиду отсутствия возле башни места где могли бы разгонятся и кружить лошади, все участники схватки там были пешими.
 
Сверху