Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[slip]

Приложение - канон

но там ведь нет ничего про лишение Рейегара прав а то, что после Эйериса был коронован Визерис, я и так знаю.

С Джоном Арраном тоже: его единственная функция - направить Эддарда в КГ.

так я же не про Аррена спорю. понятно, что он глубоко второстепенный персонаж. я про Мизинца толкую, который по сути своими интригами устроил завязку сюжета всем ПОВам первой книги и продолжает оный сюжет уверено куда-то в неизвестность толкать.

Эмм.. видимо разница в том, что вы считаете сюжетом саги

леди Амби-Ходор , у нас с вами по-моему расхождения ровно в том же самом. вы считаете сюжетом историю основных ПОВов серии, а я - те события, что вокруг них и не только вокруг, и не только них, происходят. посему к какому-то консенсусу мы вряд ли придем.

Плюс еще черновик. На меня произвело впечатление, насколько мое восприятие образов совпало с тем, что было заявлено в черновике. Отсюда я делаю вывод, что Мартин меняет только внешний антураж, а суть остается прежней.

общая канва событий (ВПК, вторжение Таргариенов, вторжение Иных) действительно остается такой же. а вот персонажи, которые в них участвуют, постоянно меняются друг с другом ролями. ну к примеру, по исходному сюжету Арья не была ни в каком Браавосе, но должна была попасть на Стену и потом Брана к Бладрейвену вести. в какой-то момент, похоже, Мартин понял, что запихнуть Арью на Стену у него не получается, плюнул, отправил ее в Браавос и ввел вместо нее Миру Рид, которая и потащила Брана за Стену.
как знать, может и от Джона с Дени кто отпочкуется (меня не покидает ощущение, что от изначальной Дени уже отпочковался ЮГ, потому что достоверно прописать ее решение отправиться в Вестерос у Мартина не вышло) и примется делать то, что изначально должны были делать они?

Ну, я не верю, что Мартин изменил свои намерения.

не, он точно что-то менял как минимум перед пиром. когда отказался от пятилетнего перерыва.

Хотя бы потому, что Мартин написал про эту самую рыбачку.

и потому что Мартин подчеркивал, что Эшару никто в Звездопаде к полу гвоздями не прибил и вообще-то в Дорне тоже есть лошади

Если исключили ветку Эйриса, то исключили и ветку Рейгара...

так не исключили же, если не ошибаюсь. просто по факту конца восстания надели корону на Роберта.

 

[Melog]

так не исключили же, если не ошибаюсь. просто по факту конца восстания надели корону на Роберта.

Да, никаких указаний на то, что исключили, нет. Я лишь о том, что если всё же исключили, то очевидно, что Рейгар входит в ветку Эйриса =D.

 

[Darko]

Darko ↑, а вы считаете, что у Мартина второстепенных персонажей нет? Но ведь такая точка зрения удивительна, мягко говоря. В литературе есть вещи нерушимые, и без второстепенных персонажей ни один писатель не обойдётся.

В литературе очень многие "нерушимые" вещи разрушались. Я считаю, что к ПЛиО такая классификация персонажей на "главных" и "второстепенных" просто не применима. Или вы думаете, что после того как седьмая книга будет написана мы получим оконченную историю, которую можно будет пересказать в двух словах, у которой будет какая-нибудь житейская мораль и тп.?
Пока все что написано говорит о том, что это будет что-то вроде фильма "Слон" Гаса Ван Сента, где у нас события показываются с разных точек зрения, кто-то из персонажей погибает, другие выживают, а весь фильм заканчивается на полуслове, в момент, когда определяется судьба части оставшихся в живых персонажей.

Что до "вычеркнутых" главных персонажей, то , как сам Мартин говорил, они продолжают отбрасывать длинную тень на события. Потому они и главные
Весьма вероятно, что какой-то прежде находившийся в тени персонаж вдруг ввдвинется на одну из главнвх ролей, но явно это произойдёт не со всеми.
Речь ведь шла об Эшаре? Пока нет предпосылок думать, что она выдвинется в центр повествования. С тем же успехом можно предположить, что это произойдёт с Арео Хотахом или Хостером Блеквудом - даже с бОльшим, они живы по крайней мере
Вот роль Герольда Дейна наверно ещё не сыграна. Даже наверняка она будет достаточно значительна

А Квентин? Арианна? Виктарион? Эйрон? К какому "классу" персонажей вы причисляете их?

 

[леди Амби-Ходор]

Слава богам, что Крессена не отправили служить мейстером на Север. Он бы небось первым дело сжёг богорощу.

Отнюдь. Последователи веры в Старых богов не объявляют Семерых демонами. В Вестеросе популярна клятва богами "Старыми и новыми". А вот Рглор - это особая статья
С другими жрецами Рглора не всё ясно, в версии Мелисандры м б только один бог - Рглор. И, учитывая, как настойчиво она требует сжечь Эдрика, в противостоянии Мелисандра -Крессен или симпатии на стороне Крессена.
Что до поведения Станниса, то несмотря на *много букафф" в его защиту, никакой неоюхождимости в глумлении над старым мейстером я не увидела. Показать лордам, что он поменял веру? А были сомненния?

 

[леди Амби-Ходор]

В литературе очень многие "нерушимые" вещи разрушались. Я считаю, что к ПЛиО такая классификация персонажей на "главных" и "второстепенных" просто не применима. Или вы думаете, что после того как седьмая книга будет написана мы получим оконченную историю, которую можно будет пересказать в двух словах, у которой будет какая-нибудь житейская мораль и тп.?
Пока все что написано говорит о том, что это будет что-то вроде фильма "Слон" Гаса Ван Сента, где у нас события показываются с разных точек зрения...

..

А Квентин? Арианна? Виктарион? Эйрон? К какому "классу" персонажей вы причисляете их?

При чем здесь мораль. "С разных точек зрения" ведётся повествование в "Лунном камне" Коллинза, к примеру. Тем не менее второстепенные и основные персонажи там есть. И есть стержень, объединяющий все истории - это пропажа Лунного камня. Иначе это был бы ряд рассказов, а не цельное произведение.
Теперь вопрос - что же объединяет все эти линии Арьи, Сансы , Дени и пр.? Где тут стержень произведения? Ответ в названии Саги. Лёд и Огонь.
Поэтому логично, что главные персонажи - Старки и Тарги и те, кто тесно с ними контактирует.
А прочие - более или менее второстепенные, независимо от того, насколько они ярко прописаны.
Квентин - персонаж второго плана, , как пока что и остальные перечисленные вами.

 

[Darko]

При чем здесь мораль. "С разных точек зрения" ведётся повествование в "Лунном камне" Коллинза, к примеру. Тем не менее второстепенные и основные персонажи там есть. И есть стержень, объединяющий все истории - это пропажа Лунного камня. Иначе это был бы ряд рассказов, а не цельное произведение.

Вот именно, вы утверждаете, что в ПЛиО все будет так же, как в знакомых вам произведениях, я вам привел пример произведения с аморфной структурой, чтобы показать, что есть и другие возможности построить сюжет.

Теперь вопрос - что же объединяет все эти линии Арьи, Сансы , Дени и пр.? Ответ в названии Саги. Лёд и Огонь.

Ответ, на мой взгляд, еще проще - объединяют все сами события этого исторического периода выдуманного Мартином мира. Но события сами по себе ничего не могут обозначать - точно так же как и события в настоящей истории - он просто происходят, потому что на то есть логические причины и сами порождают дальнейшие события.
Основное в ПЛиО происходит внутри человеческих сердец, потому что, как говорил Мартин в одном из своих интервью, это единственное о чем стоит писать.

Поэтому логично, что главные персонажи - Старки и Тарги и те, кто тесно с ними контактирует.
А прочие - более или менее второстепенные, независимо от того, насколько они ярко прописаны.
Квентин - персонаж второго плана, , как и все перечисленные.

А Ланнистеры? Грейджои? Как вы вообще определяете "главность" персонажа?
А если Квентин будет иметь еще 30 глав в следующих книгах вы поменяете свое мнение?

 

[леди Амби-Ходор]

Darko ↑, Квентин не будет иметь ещё 30 глав
Ланнистеров чётко завязаны на Таргов и Старков, так что они - главные

 

[леди Амби-Ходор]

Вот именно, вы утверждаете, что в ПЛиО все будет так же, как в знакомых вам произведениях, я вам привел пример произведения с аморфной структурой, чтобы показать, что есть и другие возможности построить сюжет.

Ответ, на мой взгляд, еще проще - объединяют все сами события этого исторического периода выдуманного Мартином мира. Но события сами по себе ничего не могут обозначать -

Такие произведения называют графоманскими

 

[Darko]

Darko ↑, Квентин не будет иметь ещё 30 глав

Вопрос был, если представить что у него будет еще 30 глав вы бы засчитали его в главные?

Ланнистеров чётко завязаны на Таргов и Старков, так что они - главные

Что же на счет Грейджоев?

 

[Darko]

Такие произведения называют графоманскими

Нет, вообще не такие.

 

[леди Амби-Ходор]

Вопрос был, если представить что у него будет еще 30 глав вы бы засчитали его в главные?

Как я могу ответить, если не представляю, что это за 30 глав и зачем они нужны. Не знаю

Что же на счет Грейджоев?

Пока они выглядят как второстепенные, но судя по спойдерной главе, там возможен какой-то поворот, и в конфликте Льда и Огня они займут своё почётное место. Или Лёд и Огонь, допустим, консолидируются против третьей силы, которую представляет Эурон. Пока неясно.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет, вообще не такие.

Такие, в которых события происходят "как в жизни", т е большей частью случайно и бессмысленно.
В том и разница, что в жизни, если на стене висит ружьё, оно не обязательно выстрелит.
А в искусстве зря на стене ружьё не висит

 

[Darko]

Как я могу ответить, если не представляю, что это за 30 глав и зачем они нужны. Не знаю

Вот видите, вы ставите свои представления во главу угла. Перечитайте ПЛиО, вот что я вам посоветую.

Пока они выглядят как второстепенные, но судя по спойдерной главе, там возможен какой-то поворот, и в конфликте Льда и Огня они займут своё почётное место. Или Лёд и Огонь, допустим, консолидируются против третьей силы, которую представляет Эурон. Пока неясно.

А кто же у вас тогда представляет Огонь и Лед если Эурон никуда не относится?

Такие, в которых события происходят "как в жизни", т е большей частью случайно и бессмысленно.

Вот именно, смысл только внутри людей.

В том и разница, что в жизни, если на стене висит ружьё, оно не обязательно выстрелит.
А в искусстве зря на стене ружьё не висит

А как на счет умного писателя, который хорошо зная этот мем и такую специфику восприятия искусства среднестатистическим читателем специально по развешивал ружей на видных местах, чтобы читатели в ожидании их выстрела отвлекались от более мелких ружей спрятанных поглубже в тексте? Такое можете представить себе?

 

[леди Амби-Ходор]

Вот видите, вы ставите свои представления во главу угла. Перечитайте ПЛиО, вот что я вам посоветую.

И тогда я буду ставить во главу угла ваши предпочтения

А кто же у вас тогда представляет Огонь и Лед если Эурон никуда не относится

Если я правильно поняла ваши сомнения: допустим, Огонь и Лёд , при всём своём антагонизме - стихии созидательные , а есть ещё чисто разрушительная, и ей служит Эурон. Как вариант, всего лишь.

А как на счет умного писателя, который хорошо зная этот мем и такую специфику восприятия искусства среднестатистическим читателем специально по развешивал ружей на видных местах, чтобы читатели в ожидании их выстрела отвлекались от более мелких ружей спрятанных поглубже в тексте? Такое можете представить себе?

Кмк умный писатель заинтересован в том, чтобы быть понятым читателем, а не в том, чтоб читатель запутался и ничего не понял.

 

[farmer111]

Кмк умный писатель заинтересован в том, чтобы быть понятым читателем, а не в том, чтоб читатель запутался и ничего не понял.

Вы о Мартине пишите? Огромное количество читателей и так ничего не поняли и запутались. Поэтому предпочли сериал книге.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы о Мартине пишите? Огромное количество читателей и так ничего не поняли и запутались. Поэтому предпочли сериал книге.

Вряд ли в этом была задача Мартина

 

[farmer111]

Вряд ли в этом была задача Мартина

Задачи может и не было, но персонажей он ввел такое количество, что не мог не понимать, что рядовому читателю запомнить их будет уже не просто и будет путаница.
Ну определенно его книги не так просты для не подготовленного читателя. Не каждый такое осилит.

 

[леди Амби-Ходор]

персонажей он ввел такое количество, что не мог не понимать, что рядовому читателю запомнить их будет уже не просто и будет путаница.

А имена! Эйерон, Эйегон, Эурон, Эйерион...
Кто есть who?

 

[Darko]

И тогда я буду ставить во главу угла ваши предпочтения

Я бы предпочел что-бы во главу угла вы ставили текст, вдруг вы найдете что-то, чего я, например, не увидел.

Если я правильно поняла ваши сомнения: допустим, Огонь и Лёд , при всём своём антагонизме - стихии созидательные , а есть ещё чисто разрушительная, и ей служит Эурон. Как вариант, всего лишь.

Допускать можно что угодно, но Пламя и Лед скорее всего внутри персонажей, а не снаружи.

Кмк умный писатель заинтересован в том, чтобы быть понятым читателем, а не в том, чтоб читатель запутался и ничего не понял.

Если пишет книги для детей, то однозначно да. С другой стороны вы же сами видите, что Мартин явно не относится к тем, кто спешит все распутать и объяснить, скорее наоборот, причем я бы сказал в маниакальных масштабах.

 

[леди Амби-Ходор]

Darko ↑, одно дело - не спешить. Другое - написать так, что никто ничего не поймёт до конца. Если б Мартин писал так, как вы ему приписываете, нас ожидало бы последнее.