На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
До свадьбы Джофри грандлордом должен был стать Тирион с Санса, Руз Болтон был хранителем севера. Разве лорды ему не подчинялись, подчинялись(хотя бы делали вид).
Если я ничего не путаю, всё было несколько иначе. Тайвин говорил, что "Север перейдёт сыну Тириона, рождённому от Сансы Старк". Перейдёт от кого? По мне, имелся ввиду как раз Русе Болтон. После КС тот получает титул Хранителя Севера, а вместе с ним -- и сам Север. Став тем самым верховным лордом, которому остальные обязаны подчиняться. Таким образом Тайвин вознаградил Русе, надеясь, что тот погибнет в борьбе с железнорождёными. После чего Север можно будет забрать обратно. А вот Сансу вроде бы никто грандлордом не объявлял.
Поэтому не вижу здесь противоречия. Русе являлся как грандлордом, так и хранителем Севера. А помимо этого ещё и одним из самых могущественных лордов Севера. Потому остальные и делали вид, что подчиняются ему. А не из-за титула. Если бы на Север приехал какой-то южный рыцарь без войска и сказал: "я теперь тут главный, потому что меня назвали хранителем чего-то там". Ну, его бы засмеяли и отправили обратно.
Не особо понял. Причём тут Станнис? Почему хранитель должен выполнять роль регента, если для этого есть, простите, регент? И в случае того же Роберта Аррена, хранителем является он, когда всем рулит как раз его регент -- Мизинец.
В том-то и дело, что мы не знаем точно должностных обязанностей хранителя. Возможно, он в праве созвать знамена, возможно, его обязанности касаются налогов и пр.
Мы их не знаем, потому что их нет. Это титул, который переходит от отца к сыну. Если ты грандлорд Простора -- значит ты хранитель Юга. Тоже самое со всеми остальными регионами. Перечитывая "Игру Престолов" у меня сложилось впечатление, что Мартин собирался этот титул сделать более значимым. Ибо Нед СТРАШНО переживает, когда Роберт собирается назначить хранителем Джейме. Говорит, что когда Джейме перейдёт титул Хранителя Запада от Тайвина (ещё один бред, ибо Джейме -- рыцарь КГ и ничего ему там перейти не может), то он станет слишком могущественным. Ибо ни один человек не должен быть хранителем сразу двух регионов. Я понимаю, зачем это было сделано. На тот момент Джейме являлся главным антагонистом, и Мартин собирался сделать его королём. А потому его необходимо было наделить реальной властью. Но теперь переживания Неда выглядят просто глупо. Он должен был сказать: "Роберт, ты сдурел? Зачем тебе давать наследственный номинальный титул Джейме? Ты этим только оскорбишь Арренов и ВСЁ. Больше это не повлияет АБСОЛЮТНО ни на что".
Но по идее, если возникает конфликт между грандлордом и короной (который, чисто теоретически, мог возникнуть из-за Лизы, например). Тогда хранитель становится представителем короля, а те, кто поддержит грандлорда, становятся мятежниками. Думаю, в ситуации с Джейме смысл был в этом
А без хранителя это работает как-то иначе? Те, кто поддержит грандлорда, а не короля -- и так станут мятежниками. И никакой представитель там не нужен. Да его там и не было. Если бы титул обладал хоть какой-то властью, то Джейме приехал бы в Долину, собрал знамёна, и пошёл воевать с Роббом. С помощью солдат Долины, а не своих собственных. Но он этого не сделал.
угу. там даже не мутных моментов, там ляпов больше всего. и ружей, которые никогда не выстрелят, потому что Мартин отошел от первоначального плана '93.
правда в МЛиО про Совет тоже ни слова.
по поводу лишения наследства Рейегара нашла только это:
И в самом деле, кое-кто из людей короля уже начал полагать, будто Эйрису нужно отстранить своего «лицемерного» сына и вместо него назвать наследником Железного трона его младшего брата. Принцу Визерису было всего лишь семь[1] лет, и его возможное восхождение на трон, конечно же, подразумевало регентство, и регентами при нем стали бы именно эти люди.
кстати. а Тайвин-то что себе думал? ну в смысле, у него старший сын в КГ, откуда выхода нет, а младший - карлик и Кастерли Рок он ему отдавать не хотел. кому Утес-то отойти должен был по его планам? Кивану штоль?
кстати. а Тайвин-то что себе думал? ну в смысле, у него старший сын в КГ, откуда выхода нет, а младший - карлик и Кастерли Рок он ему отдавать не хотел. кому Утес-то отойти должен был по его планам? Кивану штоль?
Ну так-то -- почему бы и нет. Благо Ланнистеров много) Есть из кого выбирать. Если же судить по книгам, то вроде как Тайвин надеялся, что рано или поздно вырвет Джейме из КГ. И это даже почти у него получилось. Но Тайвин не понимал, что власть, это ещё не всё
Немного не в тему, но мне весьма интересно, как Мартин расставляет приоритеты у "игроков". Есть власть, а есть семья. И вот Нед допустим борется ради семьи, а не власти. Из-за чего проигрывает. Тайвин наоборот -- ради власти, а не семьи. И тоже проигрывает. Потому что без власти ты семью не убережёшь, а без семьи -- твоя власть мимолётна, ибо никто её после тебя не унаследует. Больше всех же преуспели Тиреллы. Ибо они как Старки, но с амбициями. И пока что и семью сохранили, и власть обрели. Впрочем, всё это уже начинает трещать по швам)
А ещё интригует подход Мартеллов. С ними конечно ничего толком не ясно. Но есть подозрение, что Доран использует членов своей семьи, как шахматные фигуры. Оберина он отправляет в одно место, Квентина в другое, Арианну в третье, Змеек так вообще раскидал по миру. Интересно, чем всё это закончится. Может Доран хочет достичь чего-то, и не гнушается ради этого пожертвовать всеми своими фигурами? (Разумеется это ничем не подтверждённые догадки).
Размышляя в таком ключе, становится решительно непонятно, зачем бы Станнис стал сжигать свою дочь. Без неё вся его борьба не имеет смысла) Впрочем -- не суть. Что-то я заоффтопил .
Мелисандра объявляет богов Крессена демонами. И это уже ЕГО дело
А то, что Станнис демонстрирует свою лояльность Мелисандре таким образом отнюдь не свидетельство его силы .
И дело не в том, от какого лица ведётся рассказ: что-то ПОВы Серсеи не вызывают к ней сочувствия. Именно, что Мартин написал так, что сочувствием мы Крессену
Melog↑, Я имел в виду что хранитель должен управлять войсками во время войны. Вот Роберт Аррен еще маленький, и допустим что при этом есть угроза нападения на долину. Нужно поставить человека, который будет организовывать оборону, как правило ставят одного из знаменосцев.
Годное замечание, сам об это не подумал .
О, спасибо, что поправили! Я пребывал в абсолютной уверенности, что Совет был... Тогда ситуация выходит странной. Уж не знаю, есть ли здесь ошибка Джона Аррена или самого Мартина... Хотя бы для галочки Совет собрать стоило, просто чтобы подтвердить легитимность Роберта. Это знаете, как с Борисом Годуновым. Он же не просто так объявил себя царём, всё было обставлено по уму. Чтобы народ не сомневался в законности царя и не видел в нём узурпатора.
Насколько я помню Роберта короновали еще в речных землях.
Я думаю там все обошлось тем, что лорды или люди которые представляли лордов дали присягу верности новому королю.
Melog↑, Я имел в виду что хранитель должен управлять войсками во время войны. Вот Роберт Аррен еще маленький, и допустим что при этом есть угроза нападения на долину. Нужно поставить человека, который будет организовывать оборону, как правило ставят одного из знаменосцев.
Я, примерно, это и имела ввиду. Просто, мне это видится так: Джейме становится хранителем и получает функции главнокомандующего Долины (назовём это так). Дальше он становится "аватаром" Тайвина на востоке страны. Поскольку сам он в начале саги не слишком склонен к интригам и политическим играм, за него начинает двигать фигуры папа. Этого, вероятно, и опасается Нед. На примере Мизинца мы видим, что наличие в регионе одного игрока в престолы серьёзно меняет дело. А если учесть ещё и то, что (по некоторым версиям) Джон Аррен сдерживал Тайвина, возможно даже шантажом, то после его смерти Ланнистер бы в Долине развернулся...
ПЛиО оказывают такие персонажи, как Варис, Мизинец и другие "игроки". Ни один из них не является ПОВом. В саге они появляются изредка, а иной раз исчезают на сотни, если не тысячи страниц. Но влияние на сюжет оказывают большее, нежели основная масса "главных героев". Значит ли это, что они наши основные персы? А какая-нибудь Арья, например, персонаж сугубо второстепенный. Ибо за вс
без них бы сюжета никакого не было бы не будь интриг Мизинца - не заварилась бы вся каша в первой книге, не умер бы Джон, не стал бы Десницей Нед т т.д.
без игры Иллирио и Вариса Дени не получила бы яйца, не вышла за Дрого и вообще скорее всего так бы и шатались они с Визерисом по ВГ попрошайничая по дороге, если вообще выжили бы
slip↑, нет, почему же. Просто яйца попали бы к Дени другим путём А вот появление драконов - это существенный фрагмент сюжета. Путешествие Арьи и её приключения в Браавосе - тоже, хотя на игру в престолы они не влияют.
Конечно, если б Ксондо не вытащил Сэма из канала, тот утонул бы и последующих приключений не было бы,и Сэм в цитадель не попал. Но суть-то в этих приключениях, а не в поступке Ксондо. На самом деле от ныряния Сэма в канал Мартин мог бы отказаться (или написал бы, что тот выплыл сам) А от его прибытия в Цитадель - нет. То же - яйца могли попасть к Дени любым путём, а вот от того, что Дени пробудила драконов, Мартин не отказался бы нипочём
И вот те, кто участвуют в основной сюжетной линии, они главные герои, а есть персонажи заменимые, которых можно вычеркнуть, и ход повествования не изменится. Они второстепенные.
Мизинца, кстати, вычеркнуть сложно, потому, что он активно действует в линии Сансы. А вот отрубить голову Неду можно было бы и без него. Допустим, Нед сам договорился со Слинтом, который его предал. И пошло-поехало : дети остались без отца, их линия закручивается, как закрутилась .
да, но Джона Аррена-то убили из-за игры Мизинца. а если бы он не погиб, не началось бы вообще ничего так что Мизинца вычеркивать категорически нельзя, без него вообще сюжета не было бы.
Вариса тоже нельзя. просто потому, что роль его в игре нам пока не то, чтобы известна. может статься, что она намного больше, чем кажется
slip↑, С Джоном Арраном тоже: его единственная функция - направить Эддарда в КГ. Он чуть-чуть более важный персонаж, чем Ксондо.
Также Квиберн - он, в общем-то спас Джейме жизнь, он создал чудовище - Стронга, но роль его в сюжете чисто вспомогательная.
Я дальше объяснять не буду, хорошо? Потому, что если не сумела объяснить до сих пор, то и дальше не получится. М б кто-нибудь другой...?
slip↑, нет, почему же. Просто яйца попали бы к Дени другим путём А вот появление драконов - это существенный фрагмент сюжета. Путешествие Арьи и её приключения в Браавосе - тоже, хотя на игру в престолы они не влияют.
Конечно, если б Ксондо не вытащил Сэма из канала, тот утонул бы и последующих приключений не было бы,и Сэм в цитадель не попал. Но суть-то в этих приключениях, а не в поступке Ксондо. На самом деле от ныряния Сэма в канал Мартин мог бы отказаться (или написал бы, что тот выплыл сам) А от его прибытия в Цитадель - нет. То же - яйца могли попасть к Дени любым путём, а вот от того, что Дени пробудила драконов, Мартин не отказался бы нипочём
И вот те, кто участвуют в основной сюжетной линии, они главные герои, а есть персонажи заменимые, которых можно вычеркнуть, и ход повествования не изменится. Они второстепенные.
Мизинца, кстати, вычеркнуть сложно, потому, что он активно действует в линии Сансы. А вот отрубить голову Неду можно было бы и без него. Допустим, Нед сам договорился со Слинтом, который его предал. И пошло-поехало : дети остались без отца, их линия закручивается, как закрутилась .
Ваша проблема в том, что Вы ставите фабулу сюжета выше, чем сами события книги. Из-за того, что множество раз предугадывали события в различных произведениях искусства и массовой культуры - в книгах, фильмах, сериалах и пр. Вам теперь кажется, что Песнь... будет следовать той же формуле, что и другие произведения, ведь одни и те же истории по сути повторяются: есть главные герои, есть второстепенные персонажи, которые не так важны и "могут" быть вычеркнуты из повествования в любой момент, в отличие от главных. Но Мартин уже не раз демонстрировал, что у него главные персонажи тоже могут быть вычеркнуты в любой момент, если так сложились события внутри сюжетных линий. Яркие примеры тому - Нед, Кейтилин и Робб, а теперь вот Джон. И мы действительно не знаем, кто может быть вычеркнут на следующей странице, мы действительно не знаем кто доживет до конца - Мартин именно такого эффекта и добивался.
Darko↑, а вы считаете, что у Мартина второстепенных персонажей нет? Но ведь такая точка зрения удивительна, мягко говоря. В литературе есть вещи нерушимые, и без второстепенных персонажей ни один писатель не обойдётся.
Что до "вычеркнутых" главных персонажей, то , как сам Мартин говорил, они продолжают отбрасывать длинную тень на события. Потому они и главные
Весьма вероятно, что какой-то прежде находившийся в тени персонаж вдруг ввдвинется на одну из главнвх ролей, но явно это произойдёт не со всеми.
Речь ведь шла об Эшаре? Пока нет предпосылок думать, что она выдвинется в центр повествования. С тем же успехом можно предположить, что это произойдёт с Арео Хотахом или Хостером Блеквудом - даже с бОльшим, они живы по крайней мере
Вот роль Герольда Дейна наверно ещё не сыграна. Даже наверняка она будет достаточно значительна
Значит важность персонажа зависит от его влияния на сюжет. Хорошо. Наибольшее влияние на сюжет в ПЛиО оказывают такие персонажи, как Варис, Мизинец и другие "игроки". Ни один из них не является ПОВом. В саге они появляются изредка, а иной раз исчезают на сотни, если не тысячи страниц. Но влияние на сюжет оказывают большее, нежели основная масса "главных героев". Значит ли это, что они наши основные персы? А какая-нибудь Арья, например, персонаж сугубо второстепенный. Ибо за всю сагу я не припомню, чтобы она хоть как-то повлияла на сюжет.
Эмм.. видимо разница в том, что вы считаете сюжетом саги. По мне так, это история о тех молодых людях (Арье, Джоне, Дени, Бране, Сансе и т.д), которые находятся в центре повестовавния. А Мизинец и Варис - это как раз те второстепенные персонажи, которые хоть и имеют большое влияние на сюжет, но не являются предметом истории.
То бишь, по вашему мнению этот эпизод сугубо для "придания миру объема"? Странную тему Мартин для этого выбрал. Учитывая, что загадка матери Джона одна из основных в саге и будоражит воображение читателей ещё с первой книге. А он тут (Мартин), понимаете, почём зря нас дразнит.
Согласен -- не прав. Забыл, что Вилла как раз из Дорна. Но если речь пошла о ней, то обращу ваше внимание на один момент. Нед действительно пересекался с Виллой. Мы это знаем, потому что та является молочной матерью Джона. Нед безусловно пересекался с Джоном, а значит и с Виллой тоже. Следовательно, слух возник не на пустом месте. Так почему в случае с рыбачкой, это просто какая-то женщина, которая объявила себя матерью бастарда? Думаю, данный слух тоже имеет под собой некую почву. А раз так, то и для разгадки он важен.
Так он и с рыбачкой пересекался. Она его перевозила на лодке.
Только вот вы сами написали, что Вилла - это молочная мать Джона, т.е. корни его истории уходят в Дорн. Т.е. вообще не понятно, почему читатели, которые знают, кто есть, как минимум, молочная мать Джона и где она живет, могут верить в какую-то рыбачку, проживающую на Перстах.
А вы считаете, что если бы Рейгар насиловать Лианну, он бы назвал башню "Tower of Rape"? =\ Мы не знаем, что там Рейгару доставляло радость. Вот Эйрису радость доставляло сжигать людей. И будь у него своя "Башня Радости", мы бы не говорили о том, что там он был счастлив с девушкой, которую любил, верно?
Я знаю, что Эйрис был психически больным человеком, а Рейгар был абсолютно здоровым. Поэтому не вижу никакой возможности для аналогии.
И речь шла про то, что Рейгар не мог "радоваться" тому, что в его Башне его любимую девушку "насилует" другой рыцарь.
Вы точно прочитали то, что я писал? Ещё раз -- я не отрицаю, что Лианна родила от Рейгара ребёнка. Для меня это очевидно. Но с чего вы взяли, что это ребёнок Джон?
Такой аргумент можно применить в отношении любой теории. Допустим, Эшара (рыбачка, Вилла, любая другая женщина) родила от Неда или даже Брандона. А с чего вы взяли, что этот ребенок - Джон? И куда тогда делся ребенок Лианны?
Как бы Джон - один из главных героев саги, вокруг его происхождения автор нагнетает. Очевидно, что загадка должна иметь разгадку, и к ней явно читателя постепенно подводят.
Вот ссылка на огромное эссе, в котором автор доказывает возможность R+L=J. Доказывает, приводя цитаты из книги. Тут и все метафоры, и все намёки. Читать стену текста необязательно, достаточно пробежать по цитатам. Вы быстро заметите, что они все из первых двух книг. Поэтому вы не правы, говоря, что в трёх последних книгах "намеков на Р+Л=ДС, у нас все равно будет на порядок больше, чем на любую другую теорию". Не будет. Ибо их там попросту нет.
Простите, что не буду читать вашу ссылку, я уже слишком много перечитала на эту тему, и сама недавно давала ссылку на пост нашей уважаемой софорумчанки - леди Чужестранки. Поэтому я знаю, что во всех книгах достаточно и цитат и намеков либо на Р+Л, либо просто на Джона как Таргариена. Чего нельзя сказать ни про какую другую теорию.
Пресловутая мысль сира Барристана, что Эшара родила от какого-то Старка (все почему-то сразу стали думать на Брандона, хотя на Неда нам намекали уж так откровенно, что просто дальше некуда) - она одна единственная. И люди на полном серьезе пытаются доказать, что теория Брандон+Эшара - равнозначна теории Р+Л по количеству намеков н символов? При этом, почему-то аргумент, ну мало ли кого родила Эшара, тем более от какого-то Брандона, вас не удовлетворяет. Про Эшару-то Мартин точно со смыслом пишет, это про Лианну с Рейгаром просто забивает страницы буквами
Вы ТОЧНО читали то, что я писал? На всякий случай я вновь повторюсь: Я НЕ ОТРИЦАЮ НАЛИЧИЕ У ЛИАННЫ РЕБЁНКА. И кровавое ложе никак иначе не интерпретирую. R+L для меня канон (будь то любовь или насилие). Я лишь оспариваю R+L=J.
Про розу я тоже писал. Повторюсь: это один из немногих довод в пользу того, что Джон сын Лианны. Фанаты R+L=J используют его как выстрел из тяжёлой артиллерии. На деле же он возможно единственное, о чём действительно можно спорить. Потому что всё остальное к R+L=J вообще не имеет никакого отношения. ЛИШЬ К R+L.
И зачем это нужно? В смысле, ребенок Лианны и Рейгара, если это не Джон? Вам не кажется, что это нагромождение сущностей?
А почему "роза на Стене" не должна иметь отношения к Джону, если Джон находится на Стене, и образ "голубой розы" появляется именно в его линии, и это именно история о похищении дочери Старка?
Мне известны два контраргумента. Первый: Мартин изменил свои намерения. По началу он действительно собирался сделать Джона сыном Лианны. Позже он передумал. На что указывает отсутствие в последних книгах каких-либо отсылок к данной теории. Второй: ЕСЛИ Дэни дочь Лианны (ЕСЛИ!!!), то роза на Стене может говорить не о Джоне, а о ней самой. О том, что Дэни суждено однажды отправиться на Стену.
Я привожу их не для того, чтобы доказать вам, что роза к Джону не имеет никакого отношения. Лишь чтобы показать, что и об этом аргументе, который "не оставляет шансов другим теориям", можно поспорить.
Ну, я не верю, что Мартин изменил свои намерения. Я не думаю, что он настолько лицемерен, что будет постсоянно твердить о том, что не будет менять сюжет, даже если о нем все догадаются, если он его давно поменял. Можно просто же не говорить об этом.
Плюс еще черновик. На меня произвело впечатление, насколько мое восприятие образов совпало с тем, что было заявлено в черновике. Отсюда я делаю вывод, что Мартин меняет только внешний антураж, а суть остается прежней.
По поводу того, что Дени - дочь Лианны, я тоже считаю это конспирологией высшего разлива. Хотя одно время меня серьезно занимала теория, что Джон и Дени - близнецы. Но я не нашла ей подтверждения в тексте. Поэтому с тех пор я считаю, что Дени - дочь короля Эйриса и королевы Рейлы.
На "кровавом ложе" НУЖНО акцентироваться. Ибо на 99% это говорит нам о том, что у Лианны был ребёнок. Я не знаю, почему вы решили, что я считаю это "неудобным фактом" и хоть как-то игнорирую. И на "голубой розе" тоже НУЖНО акцентироваться. Это возможный довод за R+L=J. Но есть доводы и за другие теории. И если доводов за другие теории больше, чем за эту, то почему бы не рассмотреть и их?
Пожалуйста, перечитайте ещё раз сообщение, которое вы цитируете. Загляните в нём под спойлер и перечитайте, что я написал там. Возможно недопонимание между нами уменьшится.
В том-то и дело, что их не больше.
Я не понимаю, почему вы отказываетесь признать, что если у Лианны и Рейгара был ребенок, то это Джон. Никакой другой ребенок Лианны и Рейгара не стоит того, чтобы так форсить их историю, ни какие другие "родители" Джона не имеют такой стройной и внутренне не противоречивой истории как Р и Л. Ну разве за исключением Неда и Эшары. Которые, как бы и есть самые очевидные. И тогда возникает вопрос, куда же Нед дел ребенка своей сестры и почему он о нем даже не вспоминает.
Маленько влезу в ваш диалог. Я правильно понимаю, что "популярная ныне теория" это R+L=J, и именно это делает Джона "истинным королём Вестероса"? Потому что даже если эта теория верна на все 100%, то Джон никаким боком не может являться истинным королём. Допустим, Джон действительно сын Рейгара. В таком случае, он бастард, а следовательно прав не имеет. Пойдём дальше, и представим, что бред из сериала о том, что Рейгар разорвал брак с Элией и официально женился на Лианне тоже верен. Может в таком случае Джон является истинным королём? Опять же -- нет. Лорды Весетроса свергли Эйриса и на Великом Соборе признали королём Роберта. Тем самым, они законно забрали все права у Эйриса (тот правда уже был мёртв) и всех его потомков. В том числе у Рейгара. В том числе у Джона (если теория верна). Истинный король -- Станнис. Ибо так как у Роберта не было детей, то законно наследует его брат. После Станниса -- Ширен. А вот после Ширен -- большой вопрос. Возможно будут рыскать по генеалогии Таргариенов и искать потомка наиболее близкого к недавно правящему королю. Как это было с Робертом. Но это никаким образом не может быть Джон. Потому что он из той ветке, которую лишили всяческих прав.
Я не думаю, что Рейгар разводился с женой. Скорее заключил второй брак с разрешения Великого Септона, разумеется. Не зря же нам про многоженство Таргариенов так усердно рассказывают.
И никто не исключал "линию Рейгара" из наследования. Если предположить, что действительно Роберта "выбирали" (на это указывают слова Неда), то лорды исключили лишь линию Эйриса, скорее всего по причине душевной болезни папаши, которая могла перейти деткам. Что касается линии Рейгара, то ее вообще не рассматривали, т.к. на тот момент сам Рейгар и его дети уже были мертвы. Поэтому, если у Рейгара есть еще один ребенок, то его банально просто не учли в рассмотрении, и он остается в своих правах. Если же никакого совета не было, то Роберт - банальный узурпатор, а Джон - законный наследник как сын старшего сына последнего короля.
Поэтому если теория верна, то Джон никто иной, как претендент. Такой же, как Дэни. Такой же, как ЮГ. Если кто-то из них власть -- они станут законными правителями. Ибо сами установят этот закон. Если же нет, останутся претендентами. Ибо истинных королей среди них нет и быть не может.
Если ЮГ - не сын Рейгара, то истинный король именно Джон. Но в плане реализации прав, я согласна с вами - он всего лишь претендент, который должен не только доказать эти свои права, но и подкрепить их желательно неменьшей армией, чем у других "претендентов".
Так там как раз четко указывается, что Визерис был коронован только после того, как Эйрис, Рейгар и дети Рейгара были мертвы. Никто никого не лишал прав. Как раз, наоборот, раз упоминается смерть детей Рейгара, то это значит, что их права по-прежнему оставались первостепенными.
На самом деле, "в начале саги" это единственный момент, когда Джейме склонен к интригам и политическим играм xDD. Потому что Мартин его таким задумал ). Цитирую: "Вслед за Джоффри на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов и обвинив в убийствах Тириона." Вот такой Джейме на начало саги ). Уже позже персонаж претерпит метаморфозу и станет невинно обвинённым рыцарем, который исполнял свой долг. А на тот момент, это человек, который без всяких колебаний выбросит ребёнка из окна.
Он не демонстрирует свою "лояльность". Действия Станниса не должны показать Меллисандре, что теперь он весь в её руках. Станнис даёт понять своим лордам, что король сменил веру. Даёт понять, что он не пойдёт на компромиссы и не будет искать союзов с изменщиками. Станнис объявил себя королём -- и вот так он собирается править. Вот, что демонстрирует Станнис.
И причём здесь сила? Джоффри тоже не показывает свою силу, когда издевается над всеми вокург, пользуясь своим рангом. Но Джоффри делает это ради собственного удовольствия, Станнису же данный жест не доставил никакого удовольствия. Но он был необходим. Разве Станнис не попытался избежать этого? Он ведь даже не позвал Крессена на пир. Не чтобы унизить того, а возможно как раз потому, чтобы Станнису не пришлось ставить старика на место. Но Крессен всё равно пришёл на пир, и всё равно вступил в перепалку с Меллисандрой, тем самым не оставив Станнису выбора.
Вы можете возразить и сказать, что у Станниса был выбор. Он король и может делать всё, что ему захочется. Знаете, вот Нед Старк был десницей. И думал, что это не обязывает его участвовать в интригах, принимать непростые решения и т.д. Что он может быть и хорошим отцом, и честным человеком, и при этом отлично править. Нед Старк ошибался. Станнис же прекрасно осознаёт, где он находится, и что должен делать.
Станнис не сказочный король, который одерживает победы не запачкав руки. Он "not the king we deserve, but the king we need" .
Эмм.. видимо разница в том, что вы считаете сюжетом саги. По мне так, это история о тех молодых людях (Арье, Джоне, Дени, Бране, Сансе и т.д), которые находятся в центре повестовавния. А Мизинец и Варис - это как раз те второстепенные персонажи, которые хоть и имеют большое влияние на сюжет, но не являются предметом истории.
Разумеется у каждого персонажа есть своя личная сюжетная линия. Но все они части общего сюжета. Вот как бы вы описали завязку центральной сюжетной линии? В своём письме агенту, Мартин это сделал так:
"Грубо говоря, приложенные первые главы дают начало трем основным конфликтам, которые определят главные сюжетные линии трилогии, переплетающиеся в сложное, но восхитительное (как я надеюсь) полотно. Каждый из конфликтов приведет к разрушительной угрозе судьбе моих вымышленных Семи Королевств и жизней моих главных героев.
Первая угроза возникнет из-за вражды между великими домами Ланнистеров и Старков, которая выльется в заговор, контрзаговор, честолюбивые стремления, убийство и месть, а главным призом окажется Железный трон Семи Королевств. Таков костяк первой книги трилогии, «Игры престолов».
В то время, пока лев Ланнистеров и лютоволк Старков будут рычать и драться друг с другом, вторая угроза, более серьезная, придет из-за Узкого моря, где дотракийские повелители всадников собирают свои орды варваров для Дейенерис Бурерожденной, последней из династии Таргариенов, повелителей драконов. Вторжение дотракийцев будет центральным конфликтом второй книги трилогии, «Танца с драконами»."
Мартин не говорит здесь о том, как Санса мечтает выйти замуж за принца, а Арья хочет научиться фехтовать. Он говорит о конфликте в Вестеросе, который развязал Мизинец, и событиях в Эссосе, которые были бы невозможны без действий Вариса и Иллирио. Это основные конфликты, а следовательно, и центральная сюжетная линия. Без интриг этих персонажей ПЛиО попросту не было бы. Во всяком случае до пятой книги включительно. Что там дальше будет с Ходоками, я не знаю.
Всё, что я написал, не имеет отношения к тому, кого я вижу главными, а кого второстепенными персонажами. Я лишь опирался на ваше сообщение:
"Второстепенный персонаж - это второстепенный персонаж. Есть основные персы, которые двигают сюжет, а есть не основные, и по степени влияния на этот сюжет они могут быть второстепенными, третьестепенными и т.д."
Это ваша формулировка. Мизинец и Варис двигают сюжет в большей степени, чем любой из ПОВов. Во всяком случае ЦЕНТРАЛЬНЫЙ сюжет. Поэтому, согласно вам же, они и являются основными персами.
В числе прочего, вы говорите, что ПЛиО, это история о Сансе. Но что важнее, история Сансы или та история, которую автор нам показывает глазами Сансы? Потому что Санса, это рассказчик. Через неё мы узнаём о событиях в КГ, позже -- в Долине. Она крутится рядом с такими персонажами, как Джофри, Серсея, Мизинец. Теми, кто действительно оказывает влияние на центральный сюжет и участвует в основном конфликте. Санса же повлияла на сюжет лишь раз (во всяком случае, других я сейчас не припоминаю). Когда выдала Серсеи планы своего отца. Ну и косвенно, когда её поцеловал Мизинец, а это увидела Лиза. Но действие совершил Мизинец, а не Санса. Поэтому как раз Санса является персонажем сугубо второстепенным. Ибо не то что на центральный сюжет, но даже на собственную историю она оказывает минимальное влияние. С тем же успехом мы могли получить ПОВ Маргери, а не Сансы. И тогда люди бы писали: "ПЛиО это история Маргери. А эта ваша Санса -- персонаж абсолютно ненужный".
Так он и с рыбачкой пересекался. Она его перевозила на лодке.
Только вот вы сами написали, что Вилла - это молочная мать Джона, т.е. корни его истории уходят в Дорн. Т.е. вообще не понятно, почему читатели, которые знают, кто есть, как минимум, молочная мать Джона и где она живет, могут верить в какую-то рыбачку, проживающую на Перстах.
Ашара родом из Дорна. А ещё Ашара была фрейлиной Элии Мартелл. То есть находился подле неё в Королевской Гавани. От Королевской Гавани до того места, где Нед в начале войны пересекался с рыбачкой, очень и очень близко. Поэтому Ашара (теоретически!) могла в начале войны находится там, где Неда видели с рыбачкой, а в конце, как нам известно, она была в Звездопаде.
Это лишь версия!!! Я не утверждаю, что это так. Но это версия, которая заслуживает рассмотрения. Хотя бы потому, что Мартин написал про эту самую рыбачку. Почему-то он посчитал это нужным. Вы предполагаете, что он это сделал просто так. Может быть! А может и нет. Мы этого не знаем, поэтому и можем строить догадки.
Не знаете) Ни того, ни другого. И я не знаю. И никто не знает. Кроме Мартина. Со слов одних персонажей Эйрис был больным. Со слов других -- Рейгар был душкой. А вот как было на самом деле -- загадка.
Такой аргумент можно применить в отношении любой теории. Допустим, Эшара (рыбачка, Вилла, любая другая женщина) родила от Неда или даже Брандона. А с чего вы взяли, что этот ребенок - Джон? И куда тогда делся ребенок Лианны?
Я говорил об одном. Что люди, доказывая R+L=J, доказывают не её, а лишь R+L. Они находят кучу цитат, которые подтверждаю, что у Лианны мог быть ребёнок от Рейгара. И это великолепно проделанная работа! Действительно, благодаря ним, практически не приходится сомневаться, что Лианна родила в БР. Но затем эти люди делают вывод: "Если у Лианны был ребёнок, то этот ребёнок Джон". И вот это уже не имеет никакого отношения к их доказательству. Вы правы, когда говорите: "Такой аргумент можно применить в отношении любой теории." Это действительно так. Если всё, что нам известно, это факт рождения ребёнка, мы никак не можем назвать его имя. Мы даже пол его назвать не в силах. Только то, что ребёнок есть.
Но почему то фанаты R+L=J уверенно заявляют: "Ребёнок -- Джон!" Почему?! Я ещё раз процитирую ваше сообщение: "Такой аргумент можно применить в отношении любой теории. Допустим, Эшара (рыбачка, Вилла, любая другая женщина) родила от Неда или даже Брандона. А с чего вы взяли, что этот ребенок - Джон? И куда тогда делся ребенок Лианны?" И повторюсь, что согласен с каждым словом. Я не знаю, что этот ребёнок Джон. Я не знаю, куда в таком случае делся ребёнок Лианны. Но именно это мне и интересно выяснить. Я не кричу: "N+A=J". Потому что даже если я и склоняюсь к какой-то теории, то знать наверняка не могу. А вот фанаты R+L=J откуда-то знают. Вот я и удивляюсь -- откуда.
Вы меня хотя бы обвиняйте в том, что я действительно писал) А то я раза четыре сказал, что ничего не имеют против R+L, а вы продолжаете мне доказывать, что ничего я не понимаю, раз против этой теории. А я ведь и не против .
А зачем это нужно, если ребёнок Джон?) Чтобы Мартин, который ненавидит штампы, наконец воплотил свою давнюю мечту и написал про воскресшего из мёртвых бастарда, что не только на самом деле законный король, но ещё и избранный, которому суждено спасти мир? Как по мне, фанаты Джона должны молиться, чтобы подобный сюжетный поворот никогда не случился. А то персонаж, которого они искренне любят, превратится в банального Марти Сью.
Впрочем, можете не отвечать на это. Просто крик души.
А почему "роза на Стене" не должна иметь отношения к Джону, если Джон находится на Стене, и образ "голубой розы" появляется именно в его линии, и это именно история о похищении дочери Старка?
Она вполне может относиться и к Джону. А может и не относиться. Я лишь говорю о том, что Мартин может развить сюжет иначе, и "голубая роза" как символ, по-прежнему будет иметь смысл.
Мартин, написав про розу, не связал себе руки. Вот и всё.
Ну, я не верю, что Мартин изменил свои намерения. Я не думаю, что он настолько лицемерен, что будет постсоянно твердить о том, что не будет менять сюжет, даже если о нем все догадаются, если он его давно поменял. Можно просто же не говорить об этом.
И я так не думаю. Но есть большая разница между "не буду менять сюжет, если все о нём догадаются" и "не буду менять сюжет, если сам в нём разочаруюсь и придумаю нечто лучше".
Что значит "признать"? Как я могу признать нечто, что не является фактом? А лишь неподтвержденной догадкой? ПРИЗНАЮ, что есть вероятность того, что Джон сын Лианны. (Я этого никогда и не отрицал.) А если вероятность, что это не так. И вероятность последнего для меня выше. Вот и всё.
Не знаю, у нас тут в пятой книге появился персонаж, вокруг которого замешано куда больше, чем вокруг Джона. На которого, в отличии от Джона, делают ставку главные интриганы саги. Который, в отличии от Джона, действительно претендует на престол. Который, в отличии от Джона, находится в центре событий. И, наконец, который, в отличии от Джона, жив.
Всё что я написал выше, это ситуация на данный момент. Вы можете поспорить, что в следующей книге всё изменится на 180 градусов. Может быть. Но пока что этого не произошло.
И никто не исключал "линию Рейгара" из наследования. Если предположить, что действительно Роберта "выбирали" (на это указывают слова Неда), то лорды исключили лишь линию Эйриса, скорее всего по причине душевной болезни папаши, которая могла перейти деткам.
Вы же понимаете, что Рейгар входит в линию Эйриса? Потому что он его сын, а дети Рейгара -- внуки Эйриса. Если исключили ветку Эйриса, то исключили и ветку Рейгара...
Melog↑, то, что Джейме был таким задуман, мы знаем лишь из письма Мартина. Все же апеллировать нужно к самим книгам, кмк. За первую книгу можно понять, что Джейме: а) хороший боец (даже великолепный), б) цареубийца, в) спит с сестрой. В главе Брана мы видим, что Серсея переживает за назначение Неда Десницей, а Джейме её успокаивает и не очень парится. Будь он склонен к интригам, начал бы с сестрой план разрабатывать.
.
не будь интриг Мизинца - не заварилась бы вся каша в первой книге, не умер бы Джон, не стал бы Десницей Нед т т.д.
.