Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Melog]

Стоун - фамилия признанного бастарда из Долины.

Так, я понял, о чём вы. Только вы немного ошибаетесь. Фамилия бастарду даётся, если его отец из знатного дома (этого я не знал, но так-то логично). Но это не значит, что родитель обязан признать бастарда. Отсюда возникает вопрос: "как иначе станет понятно, что отец из знатного дома?" Я не знаю . Но видимо как-то станет. Потому что признание бастарда, это весьма особая штука. Это не просто сказать кому-то: "да-да, это мой ребёнок".

В английской вики это сформулировано так:

"At any point, the biological father of a bastard may acknowledge him and bring him formally into his house. King Robert I Baratheon acknowledged Edric Storm at his birth, although the boy was raised at Storm's End. Lord Roose Bolton brought his bastard son, Ramsay Snow, to the Dreadfort following the death of his only trueborn son, Domeric, albeit without acknowledging him. An acknowledged bastard might even be considered to inherit a seat when no direct heirs can be found."

Вот в первом предложении довольно чётко описано, что такое признание бастарда. Это не просто, признание отцовства, но и... "принятие его в семью" что ли. Опять же, на примере Мии Стоун и Эдрика Шторма чётко видно, чем признанный бастард отличается от непризнанного. То, что Эдрик единственный признанный бастард, это факт. Цитата из главы Нэда:

"The king had other baseborn children scattered throughout the Seven Kingdoms. He had openly acknowledged one of his bastards, a boy of Bran's age whose mother was highborn. The lad was being fostered by Lord Renly's castellan at Storm's End."

Ну и косвенно это ещё подтверждают слова Станниса. О том, что Эдрик может послужить доказательством инцеста Серсеи и Джейме. Станнис говорит только об Эдрике, потому что лишь признанный бастард имеет значение. Ту же Мию Стоун Роберт официально никогда не признавал, а следовательно, даже если Станнису о ней известно (а ему наверняка известно, учитывая, что расследование Джон Аррен проводил вместе с ним), внешность Мии ничего не докажет и не опровергнет.

Интересен вот этот кусок:

"Lord Roose Bolton brought his bastard son, Ramsay Snow, to the Dreadfort following the death of his only trueborn son, Domeric, albeit without acknowledging him".

Там дана ссылка на Мир Льда и Пламени и на главу Брана. Главу Брана посмотрел, написано следующее:

"Bolton's bastard is massing men at the Dreadfort," she warned them. "I hope he means to take them south to join his father at the Twins, but when I sent to ask his intent, he told me that no Bolton would be questioned by a woman. As if he were trueborn and had a right to that name."

"Lord Bolton has never acknowledged the boy, so far as I know," Ser Rodrik said. "I confess, I do not know him."

Честно, про это забыл. Думал, что Рамси считался признанным бастардом. Но как видно -- нет. Все знают, что тот сын Русе, но сам Русе своего бастарда официально никогда не признавал. Бывает и так .

не. воспитание бастарда в замке с законными детьми - это так-то не норма. норма - то, как вел себя с Рамзаем Руз Болтон.

Ну вот может и норма. Учитывая что, как выше оказалось, Русе Рамси не признавал.

для Эдрика было сделано исключение, потому что он бастард от женщины благородных кровей. для Джона... а фиг его знает, почему такое исключение было сделано для Джона. но факт остается фактом.

Да ладно, у нас в Саге куча бастардов с образованием, которые живут при дворе у своих лордов-отцов. И среди них единицы, которые были бы от знатных дам (ибо это большой конфуз, как в случае с Эдриком). Чёт многовато исключений получается. У Оберина аж восемь таких исключений =Р. (Впрочем, это же дорнийцы -- что с них взять .)

я такого не помню

Нэд говорил кузнецу, что если Гендри захочет когда-нибудь отложить кузнечный молот, то Нэд его в свою гвардию возьмёт, или типа того. Вроде бастард непризнанный, а отношение особое .

 

[slip]

Melog ↑,
вообще, я щас почитала англовики и поняла, что ничерта не понимаю во всей этой фигне с бастардами. ну то есть, если даже непризнанные бастарды знатных людей могут носить бастардскую фамилию, то как вообще определяется, что он бастард? ну, мать сказать может все что угодно, ребенок сам может сказать все, что угодно. как определяется, кому можно верить, а кому нет?
если для присвоения ребенку бастардской фамилии достаточно того, чтобы "кто-то знал, что он бастард", почему Гендри не носит фамилию Уотерс?
почему это там считается, что Руз не признал Рамзая своим, когда он в ТсД Теону прямым текстом об этом говорит, рассказывая ту историю, как мельничиха к нему пришла с маленьким ребенком на руках и он подумывал выкинуть дите в колодец, но увидел свои глаза?
есть ли хоть один пример наследования признанным бастардом хоть чего-то принадлежащего знатному родителю? и если да, то на кой ляд Станнис предлагал Джону легитимизацию, если тот и так на правах единственного живого сына Эддарда должен был наследовать ВФ?
сплошные вопросы и ноль ответов.
а дорнийцы да, дорнийцы исключение но я откуда-то помню, что даже там поведение Оберина по отношению к бастардам было экстраординарным.

 

[Melog]

вообще, я щас почитала англовики и поняла, что ничерта не понимаю во всей этой фигне с бастардами

Ага! Значит вы приблизились к духу средневековья xDD. Там тоже в большинстве своём мало кто чего понимал.

почему Гендри не носит фамилию Уотерс?

Без понятия =). Когда писал вам предыдущее сообщение, тоже отметил этот момент. Хотя до этого был уверен, что Гендри как раз Уотерс.

почему это там считается, что Руз не признал Рамзая своим, когда он в ТсД Теону прямым текстом об этом говорит, рассказывая ту историю, как мельничиха к нему пришла с маленьким ребенком на руках и он подумывал выкинуть дите в колодец, но увидел свои глаза?

Надо перечитать. Но здесь (я просто предполагаю) может быть дело именно в том, сделал ли он признание официально или нет. Типа одно дело заботится о ребёнке: присылать ему подарки и т.д. А другое, при дворе официально бастарда признать.

есть ли хоть один пример наследования признанным бастардом хоть чего-то принадлежащего знатному родителю? и если да, то на кой ляд Станнис предлагал Джону легитимизацию, если тот и так на правах единственного живого сына Эддарда должен был наследовать ВФ?

Примеров не знаю. Но чисто гипотетически, если вся семья вымерла, а остался один бастард, то наверное, когда в высшей инстанции будет приниматься решение, что делать с землями, кто-то может решить: "а, дык у него бастард какой-то был. ну пусть ему всё уйдёт".

На счёт Станниса и Джона. Тут я два момент вижу. Во-первых, всё таки прав у Джона не было никаких. То, что он признанный бастард возможно даёт ему возможность что-то там унаследовать, если так решат наверху. Но точно не делает это его правом. Во-вторых, Станнису всё же нужна была крепкая фигура. Легитимизация здесь сильно помогла бы. Раз король узаконил ребёнка, то и вопросов быть не может. К Джону бастарду вопросов же могло быть предостаточно.

сплошные вопросы и ноль ответов.

Так-то согласен с вами .

 

[slip]

А другое, при дворе официально бастарда признать.

а. не, об этом Руз не говорил точно. он говорил, что признал в мальчишке своего сына и поэтому не стал убивать. было ли там что-то официальное потом - тайна сие великая есть, но в окрестностях Дредфорта люди все равно знали, что пацана с мельницы лорд бастардом своим признал.
может, кстати, Роберт и Мию на таком уровне признал. не на официальном, а чисто на бытовом.

 

[farmer111]

Бывает и так

Он и не мог его официально признать до определенного момента, т.к. иначе - голова с плеч.
Русе же по беспределу его заделал.

 

[Хелейна]

Melog ↑, slip ↑, как мне кажется, бастард получает соответствующую фамилию, если женщина рожает без мужа или есть какие-то свидетели, что ребёнок незаконнорожденный. У нас есть пример Глендона Флауэрса в "Таинственном рыцаре". Ему мать просто сказала, что он - сын Файрбола.

 

[Darko]

у меня еще вопрос есть. что вообще планировал Нед для Джона? какого хрена у него 14-летний пацан всю жизнь просидел в Винтерфелле? блин, да когда Джону лет 10 было, можно было спокойненько отдать его оруженосцем к кому-нибудь из старых друзей. да хоть к Джонаррену. и всем был бы профит - пацан при деле, на перспективу получит шпоры и будет иметь возможность подняться и Кет довольна и не пилит.

Вот именно. Для меня это все выглядит так словно он с самого начала намеревался его отправить в Дозор и просто хотел хотя-бы детство нормальное ему организовать. Да и вообще сам отказ - вроде при дворе его заклюют - даже если это так (в чем я очень сомневаюсь) - ты владыка Севера, у тебя есть тысячи мест куда можно его отправить вне Винтерфелла, но нет нужно именно в Дозор его ссылать. Почему? Это может быть только из-за происхождения Джона.

не, тут как раз понятно. у него в голове сложился образ этакого благородного ордена, где шансы имеет любой. а Бенджен явно не хотел рассказывать мальчику правду. почему - вопрос, но я думаю, он мог просто стеснятся тех, кого ему приходится называть братьями.

Так под влиянием кого мог сложится такой образ?))) Бенджен наоборот чуть ли не отговаривал Джона - вроде ты не понимаешь от чего отказывавшийся, это суровое место и тд. Я думаю над Джоном поработала какая-то подлая серая крыса.

 

[Scofield]

Товарищи, я вот что-то вчера перед сном задумалась вот о чем: когда ДиДы планировали съемки сериала, они не думали, что обгонят книги. И, насколько я поняла, Мартин тоже об этом не думал. То есть они считали, что тайна происхождения Джона будет раскрыта в книгах. В первом сезоне есть намеки на Р+Л, например, буквы RL на деревянном столбе в сцене, где Джон рассказывает о своём неудачном опыте с Роз и рассуждает о своей матери. Получается, если у Мартина родителями Джона будут не Р и Л, зачем ДиДы в первом сезоне вставляли такие намеки, если думали, что эта тайна раскроется сначала в книгах? То есть получилось бы, что сначала вышла бы книга с одними родителями Джона, а потом бы в сериале показали совсем других (Р и Л). Нелогично получается.
И второе: когда стали говорить о спин-оффе и возможных его сюжетах и предлагали историю ВБ в качестве одного из них, Мартин сказал, что все тайны будут раскрыты в основной саге и нет смысла снимать про это. Но ведь речь идёт об экранизации. Раскрытие тайн на страницах ПЛИО ничем не отличается от других повестей, это книги, не экранизация. То есть все тайны должны быть раскрыты в сериале. Значит у Мартина на самом деле Р+Л=Д.

 

[Чужестранка]

slip ↑,
Нед планировал заселить Дар после зимы, а Джону выделить там землю. Осталось только дождаться весны (которая, вероятно, будет нескоро), а тут как назло Роберт со своим предложением, и Кэт грозит портить жизнь Джону.. вот и пришлось согласиться на желание самого Джона отчалить в Дозор (который для Старков является почетным местом службы).

 

[farmer111]

Darko ↑, да ясно кто поработал - Лювин был той серой крысой. С его легкой подачи, Кэт подняла тему Джону.

Нед планировал заселить Дар после зимы, а Джону выделить там землю.

Не было этого в книге от слова совсем. Ничего Нед не планировал и тем более отдавать что-то Джону.
Пришла мысль в голову и точно так же быстро ушла.
С тем же успехом Джон планировал убийство сводных братьев и сестер, т.к. хотел был лордом Винтерфелла.

 

[Арборская Золотая]

Зачем Лювин придумал байку, про то, что бастарды растут быстрее?

А почему вы думаете, что он придумал байку, а не искренне в это верил?

На момент приезда на Север, Джон как раз вполне мог выглядеть младше своих лет, поскольку отрыв от матери, смена кормилец, долгая дорога, все это могло негативно сказаться на его внешний вид.

Не, ну это уж совсем маловероятно. У маленьких детей разницу в несколько месяцев не скрыть никак. К тому же, сомневаюсь, что отрыв от матери на благородных младенцах вообще сказывается — ими так и так с самого начала кормилицы занимаются. Смена кормилиц на росте тоже непонятно почему должна была бы отразиться. Не говоря уж про дорогу (насколько я помню, Нед морем добрался — что тут такого страшного, предвещающего задержку роста? орать и пачкать пелёнки ничто не мешает).

И снова спрошу — если Джон старше Робба, да настолько, что приходится аж байки сочинять, зачем Нед рассказывает сказки, что изменил жене? Говорил бы тогда уж, что до свадьбы и даже до помолвки дело было. Зачем на всю страну позориться и жену позорить?

 

[Чужестранка]

Не было этого в книге от слова совсем.

ну конечно, не было. Наверное, Мартин просто так марает страницы такими вот размышлениями:

Его лорд-отец говорил, что надо бы создать новых лордов и расселить их в заброшенных крепостях, чтобы они служили щитом против одичалых. Чтобы осуществить это, Дозору пришлось бы уступить значительную часть Дара, но дядя Бенджен полагал, что лорда-командующего можно будет уговорить, если новые лорды будут платить подати Черному Замку, а не Винтерфеллу. «Но с этим придется подождать до весны, — сказал лорд Эддард. — Людей даже землями и титулами не заманишь на Север, когда зима близко».
Если бы все пошло как задумано, будущей весной Джон мог бы занять одну из этих башен от имени своего лорда-отца. Но лорд Эддард мертв, его брат Бенджен пропал без вести, и щит, о котором они мечтали, никогда не будет выкован.

Конечно, здесь определенного ничего нет, но это не значит, что за зиму Нед не провел бы никаких переговоров с ЛК, и, если к весне переговоры прошли удачно, не отдал Джону какой-нибудь надел. Вот в первую очередь как раз ему бы землю и дал.

 

[Арборская Золотая]

Нед планировал заселить Дар после зимы, а Джону выделить там землю.

Неа, Джон только думал, что ему тоже мог перепасть замок, а сам Нед ничего такого не говорил.

у меня еще вопрос есть. что вообще планировал Нед для Джона? какого хрена у него 14-летний пацан всю жизнь просидел в Винтерфелле? блин, да когда Джону лет 10 было, можно было спокойненько отдать его оруженосцем к кому-нибудь из старых друзей. да хоть к Джонаррену. и всем был бы профит - пацан при деле, на перспективу получит шпоры и будет иметь возможность подняться и Кет довольна и не пилит.

Ему некогда было, он в богороще меч полировал. Робб не просватан, дочери тоже, Джон давно (со времён, когда комнату с братьями делил) на стенку лезет от того, что не понимает, что ему по жизни делать... Зато семилетнему Брану самое время на казнь смотреть, а трёхлетнему Рикону — диких зверей приручать.

 

[Чужестранка]

Неа, Джон только думал, что ему тоже мог перепасть замок, а сам Нед ничего такого не говорил.

то есть Вы тоже считаете, что Мартин просто марает страницы левыми размышлениями? Или всё-таки через ПОВ одного из героев пытается показать возможное развитие событий, если бы не вмешалась злодейка-судьба?

 

[farmer111]

А почему вы думаете, что он придумал байку, а не искренне в это верил?

Лювин не дурак, чтобы в это верить.

Зачем на всю сторону позориться и жену позорить?

Так дело в том, что особо никто и не считает, что он кого-то там опозорил, тем более в масштабах страны. Репутация Неда от этого вообще не пострадала.

ну конечно, не было. Наверное, Мартин просто так марает страницы такими вот размышлениями:

Тогда вам просто необходимо признавать тот факт, что Джон падонок мечтавший убить Робба, Брана, Рикона, Сансу и Арью. Ведь Мартин страницы не просто так марает.
Надо отличать планы от фантазий.
Нед просто мечтал, фантазировал, но его эти фантазии не были первоочередными и даже не шли во втором эшелоне. Это настолько далекие фантазии, что о них нет смысла вообще говорить.

 

[Арборская Золотая]

то есть Вы тоже считаете, что Мартин просто марает страницы левыми размышлениями? Или всё-таки через ПОВ одного из героев пытается показать возможное развитие событий, если бы не вмешалась злодейка-судьба?

Показывает, что Дозор давно в бедственном положении, и над этой проблемой периодически задумывались.

 

[Арборская Золотая]

Лювин не дурак, чтобы в это верить.

Железный аргумент

Так дело в том, что особо никто и не считает, что он кого-то там опозорил, тем более в масштабах страны.

Нед так считает, Нед!

 

[katyona]

Я помню только, что он выглядит старше Робба, но это так себе аргумент, в их-то возрасте. А ещё что-то было?

Джон, наоборот, выглядит младше. Робб выше, мощнее и с бородой был уже в БК, а Джон невысокий и худощавый, и бриться не начал еще даже в ТсД. Хотя, на самом деле, он скорее всего старше Робба.
Фраза Лювина относится исключительно к умственному взрослению. Джон, действительно, на начало ИП гораздо взрослее, наблюдательнее и проницательнее своих сиблингов, и даже Теона.

 

[farmer111]

Железный аргумент

Аргумент действительно железный, если проанализировать поведение Лювина и то, что он говорит.
Я просто не стал все расписывать.
Лювин естествоиспытатель, он прямо говорит Брану, как в юности увлекался магией, но убедился, как и многие до него, что магия ушла из мира. Он прямо ссылается на опыт предшественников и свой лично.
Лювин демонистрирует академические знания (своего мира), но есть ли еще в книге упоминания про бастардов которые растут быстрее законных детей?
Вера Лювина должна на чем-то базироваться. Он же перестал верить в магию, значит, если он верит в сказанное, значит убедился в этом. Где и когда?
Явно он сказал это, чтобы успокоить сомнения Кэт.

Нед так считает, Нед!

Ну причем тут Нед?
Нед много чего считает.
Если он считает, что нарушил клятву, значит он действительно отец Джона.
Нед не очень похож на того, кто будет сразу после свадьбы спать с другой женщиной.
С чего он тогда считает, что опозорил себя и семью?

Сам Нед, насколько я понял, вообще не говорил про возраст Джона, так что все знают об этом исходя из собственного представления и скорее всего разъяснений мейстера. Нед же просто принял версию большинства и не стал ничего говорить лишнего.

 

[Darko]

Просто уточню, что написав "Не знаю, зачем вы на этом настаиваете" я имел в виду, что даже, если вы не правы, теории B+A=J это не особо вредит .

Да, но дело ведь не только в происхождении Джона, но и в целостности истории - того же Неда. Вообще в этой теме не бывает оффтопа, Джейкобс коснулся в своих видео стольких тем, что потеряло смысл говорить, что мы ведем дискуссию о какой-то конкретной теории или теме. На мой взгляд мы уже на том этапе когда нужно рассматривать ПЛиО целиком.

Я согласен со всем, что вы написали. И серьёзность всей ситуации признаю, и логичности возможных действий Хостера не отрицаю. Проблема в том, что я не считаю, что Нэд всё это мог осознавать. Он вообще судя по всему жил в каком-то своём мире, и по моему мнению, даже Арео Хотах понимает в жизни больше, чем Нэд. Так что мой довод лишь один. Не смотря на всю серьёзность ситуации и возможные последствия, Нэд всё равно бы поступил по своему. Как он неоднократно делал. Во всяком случае, так я вижу этого персонажа. Вы же, как мне кажется, сильно завышаете его интеллектуальные способности.

Я считаю Неда недалеким, но явно не умственно отсталым. Мне кажется тут дело в том, что ретроспективно кажется, что его действия сплошные глупые ошибки - но на деле он просто не осознавал масштабов нависшей над ним угрозы, а также не понимал что спокойную жизнь все эти годы ему обеспечил бренд "Славный Король Роберт", над которым они с Робертом хорошо потрудились в молодости, а когда его не стало - оказалось что у Неда нет ничего - ни реальной власти, ни связей, ни сторонников, ни верных вассалов. Я думаю, что разбалованный спокойным существованием в течении 17 лет на своем Севере, где веками ни черта не происходит, он просто не понимал как власть функционирует. Но все же ключевым в его падении была именно неожиданная смерть Роберта в очень неудачный для него момент.

Небольшой оффтопчик, но вышеописанное -- это одна из причин (менее значимых, но всё же) почему R+L=J кажется мне неправдоподобной теорией. Если бы Джон был сыном Рэйгара, об этом знали бы ВСЕ основные игроки. И использовали бы это в своих интересах. В случае же, если ребёнок Рейгара кто-то иной, об этом тоже знают все. Просто Джон им в таком случае абсолютно неинтересен. А именно такое положение дел мы и наблюдаем в книгах.

Согласен. Даже если Варис в свое время не уследил за похождениями Брандона как-то слабо верится, что он не поинтересовался откуда у благородного Неда Старка вдруг бастард. А если верить что Лемора=Эшара, то он вообще досконально должен знать всю эту историю, и тем не менее никакого внимания к Джону он не проявлял.

Ну мы же не будем сравнивать Русе и Нэда . Русе не заботится о других, он использует их. И Рамси стал использовать лишь тогда, когда посчитал того полезным. Я скорее говорил о том, что после того, как Русе взял Рамси к себе, и до того, как Рамси узаконили, бастардское происхождение никак не мешало тому рулить заместо отца. Будь Рамси от знатной леди, ему бы подчинялись ровно так же.

Согласен Русе не лучший пример. Его вообще нужно рассматривать в разных категориях по сравнению с другими двуногими. Но вот на счет Рамси я с вами не согласен, мне кажется его жестокость это как раз попытка компенсировать свое низкое происхождение - не уважают, так хотя бы будут бояться.

То, что тысячи умирали за бастардов, не значит, что тысячи не умирали за сыновей шлюх. Ведь человек может быть и тем, и тем .

Нет, если ты сын шлюхи, то никто не будет умирать за твое происхождение. Понимаете о чем я? Бастардов-отпрысков великих домов поддерживают из-за их благородного происхождения - в этом весь смысл, к примеру Дейрон хреновый король, не умеет ездить на лошади, для короля это же так важно, вот давайте возьмем бастарда Деймона и посадим его на престол. Но если бы Деймон был сыном шлюхи это было бы невозможным. Чтобы быть сыном шлюхи и сделать так, чтобы за тебя умирали нужно организовать свою секту как Торос или стать Верховным Септоном или что-то вроде того, но в феодальной системе добиться светской власти с таким происхождением невозможно.

Детей Серсеи 99% лордов предпочтёт Эдрику. За пять книг ни у кого даже мысли не промелькнуло, что парня можно посадить на престол. Нет, разумеется, его можно использовать как сильную фигуру. Если силой усадить Эдрика на железный трон, то на это разговор и окончится. Победителей не судят. Но тут важна не фигура Эдрика, а скорее наличие властного игрока, который обладает возможностями подобное провернуть. Фракцию в поддержку Эдрика он будет организовывать вокруг себя, а не вокруг мальчика. И даже такому гипотетическому игроку вряд ли придёт подобная мысль, пока живы Томмен, Мирцелла, Станнис и Ширен. Плюс ещё и Эйгон объявился. А вот стоит извести их всех... Тогда да, тогда можно и подумать.

Я имел в виду гипотетических лордов-врагов Ланнситеров, лордов, которые верны прежде всего Баратеонам. Чисто гипотетически. Я хотел показать, что при равных условиях верные Роберту лорды скорее всего предпочли бы признанного бастарда Роберта благородных кровей, а не пусть законных, но явно не Робертовых детишек от Серсеи. Когда Ланнистеры и Станнис будут уничтожены и если все эта реставрация Таргариенов/Блэкфаеров провалится, могут вспомнить и об Эдрике Шторме.