Фигуры Станнис Баратеон IV

[Zerrit]

убил бы его

Если бы да кабы.

А Станнис им подвержен разве?

Ну про Ренли то переживает "персик который будет снится ему даже на том свете"

Только после списка загубленных Недом в НД бастардов.

На данный момент Джон на службе ОБМЯК. Его конечно воскресят в ветрах зимы но его убили свои же братья дозорные.

Неудели сжечь Эдрика это милосердно?

Я этого не говорил.
Я говорю что по отношению к Джону Эддард повёл себя мягко говоря неправильно. Всё на этом закончим, если хотите продолжить то в теме Джона или Эддарда.

 

[Lady from Lannisport]

Если бы да кабы.

Совсем нет. Станнис склонялся к мнению ведьмы.

Ну про Ренли то переживает "персик который будет снится ему даже на том свете"

Похоже, что Станнис - слабак, подверженный чужому влиянию. Он простил Давоса, который снял с него ответственность за убийство Эдрика. А не вмешайся Давос, ему бы пришлось принимать это решение. Нахожу такой подход малодушным.

Я этого не говорил.
Я говорю что по отношению к Джону Эддард повёл себя мягко говоря неправильно. Всё на этом закончим, если хотите продолжить то в теме Джона или Эддарда

Смотрите, вы осуждаете Неда за то, что он практически взрослого Джона отправил во взрослую жизнь, а как насчёт того, чтобы дать оценку намерению Станниса сжечь мальчишку, который не имеет больше родных и находится под его защитой?
А что можно продолжить в теме Джона или Эддарда? Сравнивать стоит отношение двух взрослых мужчин к мальчишкам, находящимся на их попечении. Странно было бы выдвигать претензии Неду за Джона при неосуждении намерений Станниса насчёт Эдрика.

 

[Сир Степан]

Так кто наконец обьянит смысл персика который предлагал Ренли?
Под персиком он имел ввиду блага и радость жизни которую упускает угрюмый Станнис?

 

[Corvus]

Так кто наконец обьянит смысл персика который предлагал Ренли?
Под персиком он имел ввиду блага и радость жизни которую упускает угрюмый Станнис?

Под персиком он скорее всего метафорически понимает сравнительно счастливую и спокойную жизнь, которую предложил (во всяком случае предполагал или озвучил в качестве предложения с планами избавится позже) Ренли Станнису, если не будет артачится, признаёт братца королем и либо отойдёт в сторону, либо применит свой полководческий талант и поможет ему взойти на трон.

ШП и (возможно) место в Совете - это, по мнению Ренли, ультимативный предел мечтаний Станниса, который полностью удовлетворил бы его при Роберте, а если Ренли такой хороший и похожий на Роберта - то и при Ренли тоже. А для Станниса это самый простой и «вкусный» вариант с наименьшими рисками, в отличие от его собственной претензии на корону.

Ну и сам персик это визуальная аллюзия на союз Станниса (через Ренли) с Тиреллами - как известно, сочными сладкими плодами славится именно Простор и Ренли предлагает Станнису отпустить свои амбиции и предупреждения относительно Тиреллов и вкусить щедрость Хайгардена. А не наблюдать за пиром из-за крепостной стены, так сказать.

 

[Zerrit]

Ладно, хотя меня это уже утомило.

Смотрите, вы осуждаете Неда за то, что он практически взрослого Джона отправил во взрослую жизнь

Я осуждаю за то что он будучи отцом и властителем своих земель ничего не рассказал Джону о фактическом состоянии дозора и специфике службы в нём. Значит он намеренно промолчал что бы убрать нежеланного сына с глаз вредной жены (что ещё раз говорит о том что он даже жену в своем доме построить не мог) или он идиот не знающий что происходит в его же землях в очень опасном регионе.
Во вторых он не предложил альтернатив, мог не мог хотел не хотел дело десятое, по факту он не предложил ничего, просто молча согласился с потерянным подростком в его инфантильном желании сбежать из дома. Засунуть голову в песок и сделать вид что проблема решена это не достойно ни для отца ни для человека его положения.

Это какой то сюрреализм, подростка отправляют в один конец на вечный мороз к отбросам общества с высоким шансом умереть от своих или одичалых, без возможности вернутся, без возможности завести семью а люди на этом форуме говорят что это пойдет на пользу парню и вообще пора взрослеть.

а как насчёт того, чтобы дать оценку намерению Станниса сжечь мальчишку, который не имеет больше родных и находится под его защитой?

Вы ждёте что я начну выгораживать и оправдывать Станниса?
Я этого делать не буду, убийство невиновного и беззащитного человека аморально.
Да и вообще откуда такая уверенность что Эдрика он бы сжёг а не отменил приказ в последний момент? Это предположение а не утверждение, добавлю на всякий случай.

Так кто наконец обьянит смысл персика который предлагал Ренли?
Под персиком он имел ввиду блага и радость жизни которую упускает угрюмый Станнис?

Я считаю что смысла в этом жесте со стороны Ренли нет, это просто шутка что бы подколоть угрюмого брата который будет искать в несчастном фрукте какой то глубинный смысл.
Хотя сам Ренли в своей голове мог и вкладывать какой то смысл или шутку но так и не высказал и правды мы уже не узнаем, так как шутник отправился к праотцам.

А вот с точки зрения автора книги я соглашусь с Леди Корвус, интересная мысль.

 

[Lady from Lannisport]

Я осуждаю за то что он будучи отцом и властителем своих земель ничего не рассказал Джону о фактическом состоянии дозора и специфике службы в нём.

Собственно, я никак не пойму что за такая "специфика" в НД, когда сам брат Неда служил там и сумел достичь высокого положения? Иными словами, не нахожу причин для осуждения. Нед заботился о Джоне, потому что любил его (как сына, как племянника - не важно). В противовес, Станнис взял Эдрика на воспитание из корыстных соображений доказать неверность Серсеи, подставляя его таким образом - к Эдрику могли подослать и убийц, раз из него дядя сделал ходячий тест ДНК. А дальше родной дядя почти согласился на казнь мальчика. То есть держал он Эдрика при себе, как откармливают животное, которое потом, не моргнув, пустят под нож.
Можно ли считать Станниса подходящим "властителем"? Расширяя это понятие до короля - а он властитель своих подданных - такой потребительский подход не делает Станнису чести.

Вы ждёте что я начну выгораживать и оправдывать Станниса?

Я провожу параллель между персонажами, один из которых по-настоящему честен и выполнил свой долг перед тем, кого воспитывал, а другой лишь хотел бы считаться таковым. Конечно же, в первом случае я речь веду не о Станнисе.

Да и вообще откуда такая уверенность что Эдрика он бы сжёг а не отменил приказ в последний момент? Это предположение а не утверждение, добавлю на всякий случай.

Из текста, вестимо. Станнис не казнил Давоса, который прямо и откровенно нарушил его волю, а мы знаем, как Станнис бывает крут в таком случае. Это из-за того, что Давос освободил его от окончательного выбора. Я не говорю, что Станнис с радостью убил бы племянника, но Эдрику на костре не было бы легче от дядиных моральных терзаний.

 

[Zerrit]

Собственно, я никак не пойму что за такая "специфика" в НД

В 20 раз запостить ?Ладно.

Это какой то сюрреализм, подростка отправляют в один конец на вечный мороз к отбросам общества с высоким шансом умереть от своих или одичалых, без возможности вернутся, без возможности завести семью а люди на этом форуме говорят что это пойдет на пользу парню и вообще пора взрослеть. Притом подобное я вижу только от женской аудитории.

Что вам тут не понятно? Что билет в один конец?
Что шанс умереть выше чем не на стене?
Что можно умереть от ножа в спину от своих же?
Что уйти со стены нельзя потому что убьют свои же или сам Эддард?
Что женится нельзя и никаких отношений нельзя?
Что вечный холод непонятно?

когда сам брат Неда служил там и сумел достичь высокого положения?

И что? Бенджен не Джон и причин вступления первого в дозор мы не знаем.
Какая разница в каком там положении находится человек? От этого его судьба не меняется. Уехать со стены нельзя, выйти из рядов дозора тоже. Что дает это положение?
Старого медведя зарезали не моргнув глазом, Джона за самодурство тоже. В истории полно случаев мятежей на стене и войн между гарнизонами.
Высокое положение, на стене это положение как я уже говорил это как простой бомж со свалки и абстрактный король бомжей.

Можно ли считать Станниса подходящим "властителем"? Расширяя это понятие до короля - а он властитель своих подданных - такой потребительский подход не делает Станнису чести.

Понятно что не делает. А каким королём он был бы судить смысла нет, хороший поступок не смывает плохого а плохой не затмевает хорошего.
Власть, благо народа и личные амбиции это слишком объемные темы что бы создать свод правил по которым можно создать и судить идеального правителя.

Я провожу параллель между персонажами, один из которых по-настоящему честен и выполнил свой долг перед тем, кого воспитывал,

Честен? Так что же он не сказал что из себя представляет служба на стене? Ланнистеры и то больший вклад внесли чем отец.
Какой долг он выполнил? При первой же возможности Джон дезертировал и если бы не друзья с которыми ему ОЧЕНЬ повезло в той ситуации то его бы нашли и казнили.
Он не только не рассказал какое будущее на самом деле выбирает Джон но и не смог его воспитать так что бы Джон смог выживать в этом мире.
В итоге кстати Джон опять поставил личное выше общего за что и был убит, воспитание Эддарда который сам честью и клятвами играл как хотел видно не вооружённым взглядом.

долг перед тем, кого воспитывал, а другой лишь хотел бы считаться таковым.

Это когда Станнис заявлял что будет воспитывать и растить Эдрика как сына?

Я не говорю, что Станнис с радостью убил бы племянника, но Эдрику на костре не было бы легче от дядиных моральных терзаний.

Ну вот убил бы тогда и говорили бы об этом. Казнь не состоялась, Станнис выдохнул и сделал выводы.

 

[Lady from Lannisport]

В 20 раз запостить ?Ладно.

Моё мнение о службе в НД основано на тексте и там нет ни слова ни о каких "ужасах и лишениях воинской службы" (с). Наоборот, все, кому не лень, отмечают, что "в НД даже бастард может подняться высоко" (с). Вы оспариваете факты из книги?
Что же мог Эдрику предложить Станнис? Какие у него были планы на мальчика, ну, кроме казни, разумеется?

Что дает это положение?

А что должно давать при том, что Джон и Эдрик - бастарды?

А каким королём он был бы судить смысла нет, хороший поступок не смывает плохого а плохой не затмевает хорошего.

Не скажите, задатки видно сразу. И, поскольку высказанная вами мысль "что даёт НД, если там убить могут?" меня заинтересовала, то я её разовью до аналогии с ЖТ. То есть: а что такого в короне, если за неё убить могут? Как Роберта, как Ренли, да и Эйриса в конце-концов. Что же Станнис за ней тянется, когда трон так опасен?

Какой долг он выполнил?

Честен?

Вот эти вопросы мне хочется адресовать Станнису. Правда, честен, применяя магию? Правда, выполнил долг, не предупредив Роберта о расследовании Аррена?

Это когда Станнис заявлял что будет воспитывать и растить Эдрика как сына?

Ааааа... Это он "сына" на дрова хотел пустить? Конечно, великая честь для Эдрика послужить жизнью для дядиных амбиций.
И казнь не состоялась не потому, что Станнис решил мальчика пощадить. Таковы книжные факты.

 

[Zerrit]

Моё мнение о службе в НД основано на тексте и там нет ни слова ни о каких "ужасах и лишениях воинской службы" (с). Наоборот, все, кому не лень, отмечают, что "в НД даже бастард может подняться высоко" (с). Вы оспариваете факты из книги?

Где в книге написано что "поднявшись высоко" со стены можно уехать и женится?
В книге такого нет!

Не скажите, задатки видно сразу. И, поскольку высказанная вами мысль "что даёт НД, если там убить могут?" меня заинтересовала, то я её разовью до аналогии с ЖТ. То есть: а что такого в короне, если за неё убить могут? Как Роберта, как Ренли, да и Эйриса в конце-концов. Что же Станнис за ней тянется, когда трон так опасен?

Вы с такими аналогиями сейчас дойдёте до параллелей между Станнисом и безумным королём.
Сравнить трон и стену это сильно. Одно и тоже почти.
В книге такие сравнения были?

Вот эти вопросы мне хочется адресовать Станнису. Правда, честен, применяя магию? Правда, выполнил долг, не предупредив Роберта о расследовании Аррена?

А что плохого в применении магии? Если бы у других участников впк была такая возможность они бы всю войну с помощью магии вели и ни один солдат меч в руки бы не взял.
Про Роберта обсосано было уже миллиард раз.
В книге точно было!

Ааааа... Это он "сына" на дрова хотел пустить?

Ещё раз, раз вы так лихо проводите параллели между Станнисом и другими персонажами. Где Станнис обещался воспитывать Эдрика как сына что бы ему можно было предъявить что он сына на костер отправил?
В книге я такого не помню!

 

[Багровый Ястреб]

Похоже, что Станнис - слабак, подверженный чужому влиянию. Он простил Давоса, который снял с него ответственность за убийство Эдрика. А не вмешайся Давос, ему бы пришлось принимать это решение. Нахожу такой подход малодушным.

Ну, это классика.
"...Ваша точка зрения может иметь место, опять же пуркуа па. Только это точка зрения одной из сторон в этническом конфликте. В чём отличие такой точки зрения от точки зрения отстранённой? А в том, что другая сторона НЕ МОЖЕТ быть правой. Например с точки зрения хорвата серб всегда неправ и будет неправ всегда. И наоборот. А сторонний наблюдатель видит сложный этнический конфликт, возникший из-за не менее сложных геополитических обстоятельств.
<...> Если войска не введены - трус, предатель. Введены - сумасшедший захватчик. Это правильно - "хорват" с т.з. серба не может быть прав. Но вообще он может поступать правильно, особенно если есть только два решения, и одно из них с точки зрения наблюдателя хорошее, а другое - плохое"(с) https://galkovsky.livejournal.com/237870.html

 

[Lady from Lannisport]

Где в книге написано что "поднявшись высоко" со стены можно уехать и женится?
В книге такого нет!

На основании текста вы говорите о том, что у Джона было намерение жениться? Откуда у вас такие сведения?
В таком случае, будучи казнённым в детском возрасте, Эдрик терял право как на жениться, так и не не жениться. Вообще на всё терял право.

Вы с такими аналогиями сейчас дойдёте до параллелей между Станнисом и безумным королём.

Это не невозможно, кстати. В роду Баратеонов были Таргариены. Да.

А что плохого в применении магии? Если бы у других участников впк

Значит и ничего плохого в применении ДО Тирионом тоже нет. Ну не ожидал Станнис, так то его проблемы.

Про Роберта обсосано было уже миллиард раз.

Не предупредил одного брата, подло не в бою - ибо выиграть его не мог - убил другого брата. Честный человек Станнис?

Где Станнис обещался воспитывать Эдрика как сына что бы ему можно было предъявить что он сына на костер отправил?

То есть вы хотите сказать, что изначально Станнис требовал Эдрика из ШП у Пенроза с дурными намерениями? Ещё один подходящий штрих к портрету "справедливого короля". Что ему мальчик сделал? Он даже на трон претендовать не мог!
Багровый Ястреб , Понятное дело. Но мы же не об этническом конфликте, правда? А Станнис стоял перед выбором казнить племянника себе в обещанное ведьмой благо, или не казнить, оставшись человеком. Давос решил дилемму за него. Тех, кто способен убить родных, в ПЛиО страсть, как немного: Гора, Русе, Эурон... и Станнис.

 

[Багровый Ястреб]

Тех, кто способен убить родных, в ПЛиО страсть, как немного: Гора, Русе, Эурон... и Станнис.

Вы забыли Пса, Ренли, Серсею, Рендилла Тарли. Плюс Робб Старк, который казнил своего родича Рикарда Карстарка.

 

[Lady from Lannisport]

Вы забыли Пса, Ренли, Серсею, Рендилла Тарли. Плюс Робб Старк, который казнил своего родича Рикарда Карстарка.

Давайте разберём эти примеры? От Клигана, который Сандор, пока ни один Гора не пострадал (порезы не в счёт), Рендилл никого не убивал, а театральная постановка, она и есть постановка. Далее, Серсея... муж не кровная родня. Ну и у Робб казнил Карстарка за серьёзный проступок, и, что важно, собственноручно. Что, согласитесь, ни разу не упал - очнулся гипс лёг спать, а ведьма разберётся.
Нет, я не могу включить Станниса в компанию в перечисленным достойным персонажам

 

[Багровый Ястреб]

Далее, Серсея... муж не кровная родня.

Тириона забыли. С наградой за голову. Которая стоила головы, прощу прощения за ирландизм, не одному и не двум карликам Вестероса.

От Клигана, который Сандор, пока ни один Гора не пострадал (порезы не в счёт)

Так речь идёт о конкретных убийствах родной крови или только о готовности к ним?
Если второе - то прекрасно подходит, каждому, согласному ему внимать рассказывает о своих братоубийственных намерениях. Если первое, то Станнис тоже, знаете ли, Эдрика Шторма не сжёг, а того, кто его вывез - наградил.

Ну и у Робб казнил Карстарка за серьёзный проступок, и, что важно, собственноручно. Что, согласитесь, ни разу не упал - очнулся гипс лёг спать, а ведьма разберётся.

Итог один.
По заданному вами же критерию готовности к убийству родной крови (

Тех, кто способен убить родных,

)
все перечисленный мной персонажи прекрасно подходят.

 

[Lady from Lannisport]

Тириона забыли. С наградой за голову.

Тирион, по мнению Серсеи и небезосновательному, убил её сына. Кого у Станниса убили Ренли и Эдрик?

Так речь идёт о конкретных убийствах родной крови или только о готовности к ним?

А разве Ренли не убит братом? "Готовностью к убийству" это назвать сложно

Если первое, то Станнис тоже, знаете ли, Эдрика Шторма не сжёг, а того, кто его вывез - наградил.

Так я и озвучила за что. За то, что избавил Давос Станниса от необходимости убить ребёнка. Это очевидно же. Эдрик невиновен перед дядей ничем, и тому непросто было решиться. Но, как мы знаем, с каждым убийством всё легче, да?
Относительно перспектив Станниса можно привести слова Честертона: "Можно находиться на одном уровне добра сколько угодно, но никому не удавалось удержаться на одном уровне зла".

все перечисленный мной персонажи прекрасно подходят.

Ваше право так считать, но на мой взгляд тут имеет место изрядная натяжка фактов с целью идеализации.

 

[Багровый Ястреб]

А разве Ренли не убит братом?

А разве Тирион (вот, кстати, кого забыл в перечне убийц родичей) не убил отца? И ничего.

Тирион, по мнению Серсеи и небезосновательному, убил её сына.

От этого он перестал быть родной кровью для неё? Вы определитесь, либо в определённых случаях родных можно убивать, либо их нельзя убивать совсем.

Кого у Станниса убили Ренли

Ренли узурпировал трон, совершив тем самым high treason (причём с точки зрения как Станниса, так и правительства Ланнистеров-"Баратеонов").

о на мой взгляд тут имеет место изрядная натяжка фактов с целью идеализации.

А с вашей стороны имеет место изрядная натяжка фактов с целью очернения.

 

[Lady from Lannisport]

А разве Тирион (вот, кстати, кого забыл в перечне убийц родичей) не убил отца? И ничего.

Пока он здорово это переживает. А там, ещё что будет неизвестно. Да, насколько я помню текст, там было так: "палец Тириона дёрнулся", что говорит о ненамеренности действия. Нервы сдали, что объяснимо. И опять же, он сам убил отца, не скрываясь ни за кем. Вот, что отличает Станниса, так это желание и сделать по-своему, и лицо сохранить. Так не бывает.

От этого он перестал быть родной кровью для неё? Вы определитесь, либо в определённых случаях родных можно убивать, либо их нельзя убивать совсем.

Обобщить всё в одну кучу вы стремитесь зря. Нет одинаковых ситуаций, есть разные мотивы. И, всё же, так кого убил Ренли у Станниса? Не говоря об Эдрике. Вот тут, как никогда, нужна определённость.

А с вашей стороны имеет место изрядная натяжка фактов с целью очернения.

С текстом нет расхождений в моих утверждениях - Станнис убил Ренли не собственноручно в бою, а подло исподтишка. Так, кстати, даже Гора бы не сделал - ему нужна грязь, он в неё обеими ногами вступает, что честно.

 

[Zerrit]

На основании текста вы говорите о том, что у Джона было намерение жениться? Откуда у вас такие сведения?

Причем тут намерение? У него даже возможности такой нет.
И да, к женщинам то он не равнодушен, тут уже вам нечем крыть.

Это не невозможно, кстати. В роду Баратеонов были Таргариены. Да.

А я и не знал!
Знал.

Значит и ничего плохого в применении ДО Тирионом тоже нет. Ну не ожидал Станнис, так то его проблемы.

Дикий огонь же не магия а просто химия не?
Вы так говорите будто я где то заявлял что использование дикого огня не честно.

Не предупредил одного брата, подло не в бою - ибо выиграть его не мог - убил другого брата. Честный человек Станнис?

С Робертом так сложились обстоятельства.
На счет Ренли - что в этом подлого? Шанс на победу в обычном бою был на мой взгляд 50/50, Станнис решил перстраховаться.
Учитывая что он перед этим сделал максимально щедрое предложение брату но тот отказался я не вижу ничего подлого в использовании магии. Это помогло сохранить жизни многих людей например а узурпатор отправился в могилу.

То есть вы хотите сказать, что изначально Станнис требовал Эдрика из ШП у Пенроза с дурными намерениями? Ещё один подходящий штрих к портрету "справедливого короля". Что ему мальчик сделал? Он даже на трон претендовать не мог!

У вас хорошая фантазия.
Но меня она утомила.

 

[Lady from Lannisport]

Причем тут намерение? У него даже возможности такой нет.
И да, к женщинам то он не равнодушен, тут уже вам нечем крыть.

Мне вообще непонятно, зачем вы затрагиваете, доказывая минусы НД, тот аспект, который Джон по книге считал плюсом? Давайте всё же придерживаться канона.

А я и не знал!
Знал.

А что тогда вас удивляет? Я бы не вычёркивала из перспективы параллель "Станнис-Эйрис" именно на основании родства.

Дикий огонь же не магия а просто химия не?
Вы так говорите будто я где то заявлял что использование дикого огня не честно

Здесь в теме ходило мнение, что использование ДО было нечестным со стороны Тириона. Раз вы его не разделяете, значит тут мы с вами считаем одинаково.

С Робертом так сложились обстоятельства.
На счет Ренли - что в этом подлого?

Какие обстоятельства? Зная о государственной измене, Станнис оставил брата в руках его врагов. Вы же не думаете, что Ланнистеры Роберту друзья? Подло было так ему поступать.
И с Ренли тоже... Сразился бы в чистом поле, а? Вот Джейме в ШЛ прорубал мечом дорогу к Роббу и практически добрался. Что мешало Станнису? Он плохой мечник или очень жить хотел?

 

[Zerrit]

Мне вообще непонятно, зачем вы затрагиваете, доказывая минусы НД, тот аспект, который Джон по книге считал плюсом? Давайте всё же придерживаться канона.

Потому что Джон был инфантильным подростком?
И потому что у меня свое мнение на счет нд?
Или вы не понимаете что у человека может быть мнение отличное от мнения персонажей ?

А что тогда вас удивляет? Я бы не вычёркивала из перспективы параллель "Станнис-Эйрис" именно на основании родства.

Это натягивание совы на глобус. В чистейшем виде.

Здесь в теме ходило мнение, что использование ДО было нечестным со стороны Тириона

Я считаю что у каждого свое мнение на методы ведения войны. Кто то будь то читатель или персонаж книги так же имеет свою точку зрения на любой предмет или поступок.

Подло было так ему поступать.

Приди он к Роберту без всех доказательств которые он хотел представить его даже слушать не стали бы. Тут не подлость, этот человек на неё не способен.

И с Ренли тоже... Сразился бы в чистом поле, а?

Не стал рисковать и правильно сделал. Война и турниры разные вещи.

Вот Джейме в ШЛ прорубал мечом дорогу к Роббу и практически добрался.

Так он прорубался когда уже был в котле и ситуации у них весьма разные. Джейме никто убивать не стал бы он слишком ценен, его пленили бы даже ценой толпы солдат.
Станниса же никто в плен брать не стал бы, Ренли же распорядился принести тело а не взять в плен.
И вообще вы сравниваете ситуацию до начала битвы и ситуацию когда одна сторона уже проиграла и вся надежда проигравшей стороны на неуязвимого мечника с плотармором.