Фигуры Джейме Ланнистер III

[Таласса]

Как минимум, двух

Начало от?..

 

[Багровый Ястреб]

Начало от?..

Книга Иисуса Навина, глава 7, стих 25: "И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли его огнем, и наметали на него камни"

 

[Таласса]

Как исторический источник...

 

[леди Амби-Ходор]

Книга Иисуса Навина, глава 7, стих 25: "И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли его огнем, и наметали на него камни"

Там кмк смерть наступила от побивания камнями (тоже приятного мало), а сожгли труп.

 

[Иосиф]

Уважаемая Fleur-de-Liss, не спора ради, а ооочень давно не говорил о любимом персонаже...)

он сам не захотел продолжать прежних отношений, включая сексуальные,

Не захотел в формате "тайных встреч", но не планировал продолжать свою жизнь без сестры. Наоборот.
Вспомним, Джейме прибывает в КГ полный решимости открыто узаконить отношения с Серсеей.
Первая встреча после плена - это вообще чувственная одержимость друг другом.
Другое дело, что сразу после близости с любимой женщиной, которой грезил в плену, Серсея убивает его своим практицизмом, холодным расчётом, попытками вовлечь в свои "имперские" планы, игнорирует его крик души:
- Я шёл к тебе через всё королевство. Не прогоняй меня! (цит. по памяти)

потому что сам стал смотреть на неё иначе.

Вы правы. Джейме видит её грубые просчеты в принятии кадровых и других государственных решений, терпит её колкости и оскорбления по поводу увечья..., но..., но он же тайно любуется её красотой, (потоки сознания Д. во время смотра какого-то, на котором была Серсея, встреча во время бдения у одра отца)
Джейме страдает, разрыв даётся ему тяжело.

Потому что он изменился, а не она. Она-то как раз осталась прежней.

Да. Эстетический Идеал -"Серсея" вступает в противоречие с реальным человеком Серсея.↓
Однако мужчина переживает глубокие страдания. В голове постоянный рефрен из имен любовников Серсеи...
Не уверен, что их сложная трагическая история вот так вот тухло закончилась на "брошенном в огонь письме".
Не хочу верить.
CODA:
Джейме, как и Джорах Мормонт, как и Джон Сноу, Дейнерис, Kейтилин, пожалуй, единственные в саге, кто знают цену любви...
(пафос прорвался, всё же))

 

[Киприана]

Напоминаю, Джейме был не третьим сыном какого-то мелкого лорда, он был наследником Кастерли Рок и ЗЗ. А он просто выкинул это в мусор ради Серсеи, потому что она устроила ему хороший секс.

Справедливости ради, интереса к власти и правлению Джейме и сейчас не выказывает.

 

[tiny_tina]

Справедливости ради, интереса к власти и правлению Джейме и сейчас не выказывает.

Ну, много кто из наследников не выказывает, но вот так просто выкидывать всё к чёрту тоже мало кто стремиться. Могу припомнить Принца Стрекоз (но он кукушкой поехал), мейстера Эймона (но у него был надёжный наследник, а не брат-карлик), да и всё, наверное.

 

[Fleur-de-Liss]

Не захотел в формате "тайных встреч", но не планировал продолжать свою жизнь без сестры. Наоборот.
Вспомним, Джейме прибывает в КГ полный решимости открыто узаконить отношения с Серсеей.
Первая встреча после плена - это вообще чувственная одержимость друг другом.

Так я говорю не о том, с какими эмоциями он прибыл, а с какими он покинул КГ. А покинул он Королевскую Гавань уже зная, что женщины, которую он любил, больше не существует, а может быть её не существовало никогда. Потому что он её любил и не мог без неё жить, а она без него мало того, что могла, так еще и искала утешений на стороне. Но ведь и раньше Серсея не принадлежала одному ему, он делил её с Робертом, а вот сейчас и кроме её измены есть и езще кое-что - она сам изменился, причем изменился не внезапно и даже не некоторое время назад, он менялся прямо на глазах. Кроме того, что у него были мысли о том, чтобы узаконить отношения с Серсеей, он еще и говорил отцу о том, что он исполнит свой долг и останется рыцарем КГ, то есть он еще держится за прошлое, но выбор он уже сделал. Джейме пытается в первый раз в жизни поступить не так, как он хочет, а так как ему велит долг. Как нужно поступать на том пути, который он когда-то выбрал. Так что изменения в Джейме произошли и он уже может отказаться от Серсеи и сам. Даже если ему от этого будет так больно, как никогда в жизни.

Да. Эстетический Идеал -"Серсея" вступает в противоречие с реальным человеком Серсея.↓
Однако мужчина переживает глубокие страдания. В голове постоянный рефрен из имен любовников Серсеи...
Не уверен, что их сложная трагическая история вот так вот тухло закончилась на "брошенном в огонь письме".
Не хочу верить.

Эта история закончится только со смертью одного из них, или обоих, но прежнего уже не будет никогда. Потому что Джейме, как ни странно, идет вверх по лестнице, а Серсея падает с неё, и я говорю вовсе не о иерархической лестнице.

 

[Киприана]

Ну, много кто из наследников не выказывает, но вот так просто выкидывать всё к чёрту тоже мало кто стремиться. Могу припомнить Принца Стрекоз (но он кукушкой поехал), мейстера Эймона (но у него был надёжный наследник, а не брат-карлик), да и всё, наверное.

Ну так речь о том, что уговорить человека отказаться от того, что ему не особо то и нужно, намного проще, чем от того, чем он по настоящему дорожит и к чему стремится.

 

[sverchok2]

Ну так речь о том, что уговорить человека отказаться от того, что ему не особо то и нужно, намного проще, чем от того, чем он по настоящему дорожит и к чему стремится.

А как же его долг перед Домом ? Он был единственным полноценным наследником, следом за ним либо урод, либо женщина... В общем, то ли это возраст такой, то ли что . Безответственный поступок. Не вполне на уровне поступка Робба Старка в том же примерно возрасте , но тоже семье навредил.

 

[Daw]

А как же его долг перед Домом ? Он был единственным полноценным наследником, следом за ним либо урод, либо женщина... В общем, то ли это возраст такой, то ли что . Безответственный поступок.

И планы папы разрушил, и заложником политического опонента стал. мАлАдец конечно, и ради чего собственно?

Джейме Ланнистер слабое желание отрубить младшей леди Старк руку начал проявлять

Слабое это как? Если верить Джейме то попадись эму Арья, ей было бы худо.

лишь после секса с Серсеей,

Вот этой теме мне доказывали что Джейме не подкаблучник.

Вы не подумайте мне нравится Джейме. На самом деле, он один из моих любимийшый персонажей. Однако, я не считаю эго положительным, и вижу в нем достаточно много минусов

 

[Fut]

Кроме того, что у него были мысли о том, чтобы узаконить отношения с Серсеей, он еще и говорил отцу о том, что он исполнит свой долг и останется рыцарем КГ, то есть он еще держится за прошлое, но выбор он уже сделал. Джейме пытается в первый раз в жизни поступить не так, как он хочет, а так как ему велит долг.

Эмм.... а как сочетается желание узаконивания его отношений с Серсеей и устав Белой Гвардии?
Возродить орден КГ и есть его желание, если бы он хотел что-то сделать вопреки своим желаниям и во славу долга, то ему следовало идти спасать Серсею, а не сжигать письмо, сделав в очередной раз так как он хотел, либо через нехочу уйти из гвардии и женится на Маргери Тирелл.

Так что изменения в Джейме произошли и он уже может отказаться от Серсеи и сам. Даже если ему от этого будет так больно, как никогда в жизни.

Ну ему как-то полегче чем ей все таки.
Самое дорогое, что он потерял это его рука, а на отца и сына ему было наплевать (поэтому я и хочу посмотреть на его реакцию когда он будет думать, что все его дети мертвы. Особенно на ранение Мирцеллы), так что и переносить то в этих случаях нечего, единственное изменение это нужда уже делать что-то самому. Можно конечно отнести сюда и Серсею, но что комично, так это вместо нормального разговора с сестрой по душам он то несет околесицу, как в случае узаконивания их отношений (бред полнейший, что естественно ее пугает), то с другими людьми.
Серсея же живет в постоянном страхе будущих потерь, которые согласно Мегги-Лягушке точно не бзик ее фантазии. Напоминает ситуацию с Энакином Скайуокером.

 

[Киприана]

А как же его долг перед Домом ? Он был единственным полноценным наследником, следом за ним либо урод, либо женщина... В общем, то ли это возраст такой, то ли что . Безответственный поступок. Не вполне на уровне поступка Робба Старка в том же примерно возрасте , но тоже семье навредил.

В ПЛиО многие герои делают не то, что велит им долг, а то, к чему душа больше лежит. Джейме в этом далеко не уникален.

Слабое это как? Если верить Джейме то попадись эму Арья, ей было бы худо.

Слабое, потому что это всё таки не его личное желание было.

 

[tiny_tina]

В ПЛиО многие герои делают не то, что велит им долг, а то, к чему душа больше лежит.

Так у Джейме душа лежала не к гвардии, а к Серсее. Вернее, не душа и не лежала А чтобы быть с Серсеей в гвардию ему вовсе не обязательно было вступать. А вот когда Серсея попросила, он всё выбросил. Так что, возвращаясь к изначальному утверждению, Джейме был именно каблуком.

 

[Иосиф]

Наши интепретации почти тождественны, но ради удовольствия беседы позволю пару дополнений.)

Так я говорю не о том, с какими эмоциями он прибыл, а с какими он покинул КГ. А покинул он Королевскую Гавань уже зная, что женщины, которую он любил, больше не существует, а может быть её не существовало никогда. Потому что он её любил и не мог без неё жить, а она без него мало того, что могла, так еще и искала утешений на стороне.

Так в эмоциях то и дело.
Писатель правдиво, "от жизни" воссоздаёт мужские страдания, когда любят вопреки!
Джейме “со слезой и кровью рвал
пуповину, соединяющую его с Серсеей"! (перефразируя Шолохова)
Под Ривераном мучительный рефрен из имён любовников звучит в голове непрерывно...

Но ведь и раньше Серсея не принадлежала одному ему, он делил её с Робертом,

Но ведь и раньше нервное напряжение Джейме нарастало (?)
Мне кажется, что Роберт рано или поздно мог пасть от руки обезумевшего от ревности золотого льва.
В Винтерфелле Джейме теряет контроль..., да и реплика Серсеи Эддарду о том, что если бы брат узнал о побоях, то "разменял бы" короля немедленно наводит на размышления...
Аргумент "ревнивого самца" мастерски использует и Тирион, запугивая Ланселя.

а вот сейчас и кроме её измены есть и езще кое-что - она сам изменился, причем изменился не внезапно и даже не некоторое время назад, он менялся прямо на глазах.

Да, да, да...
И от этого так болезнены переживания Джейме, что в его новой нравственной духовной реальности Серсее нет и не может быть места.

Кроме того, что у него были мысли о том, чтобы узаконить отношения с Серсеей, он еще и говорил отцу о том, что он исполнит свой долг и останется рыцарем КГ, то есть он еще держится за прошлое, но выбор он уже сделал.

Как вы считаете, признаться, я не пришел к однозначному заключению, решение Д. остаться рыцарем КГ является импульсивным, на волне эмоций от отказа Серсеи стать его женой, или это
продуманный выбор?
Спасибо.

Джейме пытается в первый раз в жизни поступить не так, как он хочет, а так как ему велит долг. Как нужно поступать на том пути, который он когда-то выбрал.

Вот именно!!!
Долг или вновь традиционная "джеймистская импульсивность" - сиюминутное желание, продиктованное отчаянием и разочарованием?
Мне это очень важно понять!

Эта история закончится только со смертью одного из них, или обоих, но прежнего уже не будет никогда.

реплика в сторону:

Я знаю, что Серсея у большинства читателей не вызывает сочувствия.
Вероятно, заслужила. ..
Но история Джейме и Серсеи для меня
всё равно, одна из ярких сюжетных, во многом, основополагающих сюжетных линий романа.
Если о самой идее, то, думаю, в этой истории проявились смелость и даже новаторство автора саги.
Никогда прежде, изначально порочные греховные преступные взаимоотношения мужчины и женщины, брата и сестры, не восоздавались в литературе так неоднозначно.
Мартин неуловимо сочувствует своим героям, показалось мне.

Потому что Джейме, как ни странно, идет вверх по лестнице, а Серсея падает с неё, и я говорю вовсе не о иерархической лестнице.

Боюсь, что падая, Серсея увлечёт и Джейме...
Сильно боюсь...

 

[Harbard]

Как исторический источник...

(§ 110) Если надитум или энтум, которая не живет в обители, откроет шинок или ради сикеры вошла в шинок, то эту полноправную женщину должны сжечь.
(§ 157) Если человек возлежал на лоне своей матери после смерти отца, то их обоих должно сжечь.

Законы Хаммурапи, 18 век до н. э.

§ 65 (35) Thereupon [the governor of] Upper Egypt said, ‘ Go and bring to me “every (сase of) transgression against him and the records of the ancestors. ......................................the Eye of Re’. Then the prisoners were brought to him at [once]‘ like a bundle of pinioned ones (?). Then he struck them down for him, causing [them] to be (36) carried like goats the night of the feast of the Evening Sacrifice in which braziers are kindled .............................................. like braziers (at the feast) of the Going forth of Sothis. Everyone was burned with fire in the place of [his] crime’.................................... Thebes.

The Chronicle of Prince Osorkon, 8 в. до н. э.

 

[Fleur-de-Liss]

Эмм.... а как сочетается желание узаконивания его отношений с Серсеей и устав Белой Гвардии?

Никак. Я же говорю - мы Джейме видим в процессе принятия решения, а не с уже окончательным.

Мне кажется, что Роберт рано или поздно мог пасть от руки обезумевшего от ревности золотого льва.
В Винтерфелле Джейме теряет контроль..., да и реплика Серсеи Эддарду о том, что если бы брат узнал о побоях, то "разменял бы" короля немедленно наводит на размышления...

А мне все-таки кажется, что нет. Если в период самой острой любовной лихорадки он этого не сделал, то уже никогда не сделал бы.

Как вы считаете, признаться, я не пришел к однозначному заключению, решение Д. остаться рыцарем КГ является импульсивным, на волне эмоций от отказа Серсеи стать его женой, или это
продуманный выбор?

Я не думаю, что стопроцентно рассудочно продуманный - это вообще не про Джейме, он из породы людей, которые живут сердцем и которым как ни странно куда легче подчиняться, чем идти собственным путем. Наверное именно поэтому их отношения с Серсеей были такими идиллическими (в её восприятии), потому что он никогда не спорил, делал все, что она желала и еще спрашивал - а не желает ли она еще вот того, и вот этого. И рухнули эти отношения после первого же его твердого "нет".
Но так или иначе, вернувшись в КГ Джейме совершенно четко сказал отцу о том, что его долг носить белый плащ и долгу своему он отныне будет верен и это было как раз тем, чего он на самом деле хотел. И он, на секундочку, отказал не просто отцы, а Тайвину Ланнистеру, и не просто Тайвину Ланнистеру, а еще и отцу - и для такого человека как Джейме, для Джейме, который предпочитает плыть по течению, который когда-то не посмел спорить с отцом и скормил Тириону ту информацию о Тише, которую придумал отец, это невероятно трудно. И возможно только в одном случае - он на самом деле больше не видит для себя никакого иного пути. Кмк, его решение не было чем-то эмоциональным и сиюминутным, как если что-то говоришь в запале, а потом из упрямства от своего решения не отказываешься. Эмоциональным и сиюминутным было предложение Серсее открыться отцу и открыто быть вместе. Она пришла к нему ночью, прекрасная и желанная и он как всегда не устоял, но я не думаю, что до этого они в порыве страсти не говорили друг другу что-то подобное, прекрасно зная, что утром все опять будет как прежде. Так что его предложение быть вместе - это эмоция, которая, кстати, ровно через секунду и прошла, когда она предложила ему заняться любовью.

— Джейме, — с плачем сказала она, — ты думаешь, я не хочу этого так же, как хочешь ты? За кого бы меня ни выдали, ты нужен мне рядом, в моей постели, во мне. Ничто не может изменить того, что есть между нами. Позволь мне доказать это. — Она приподняла его камзол и стала развязывать бриджи.
Его тело сразу откликнулось на это.
— Нет, — сказал он. — Не здесь. — В башне Белый Меч, а тем паче в покоях лорда-командующего, такими вещами никогда не занимались. — Здесь нельзя, Серсея.
— В септе было можно — почему же здесь нет? — Она вынула его член и склонилась над ним.
Джейме отстранил ее обрубком правой руки.
— Говорю тебе — нет. — Он заставил себя встать.

Он все еще любит её и хочет, но вот проходит миг и он снова возвращается к тому, что для него с недавних пор не менее важно, чем она, а может быть даже и более важно.
Може мнение - он принял трудное решение впервые в жизни идти по пути, который не принесет счастья, страсти, который будет труден, но на котором он может хотя бы попытаться стать тем, кем всегда хотел быть. Серьезный и правильный выбор мужчины.

Я знаю, что Серсея у большинства читателей не вызывает сочувствия.
Вероятно, заслужила. ..

Не знаю. Я не могу не сочувствовать женщине, котораявидела смерть своего ребенка. Я бы и Лизе сочувствовала бы.

Боюсь, что падая, Серсея увлечёт и Джейме...
Сильно боюсь...

А я нет. Точнее - он может умереть, но у него есть шанс умереть впервые в жизни ощущая к самому себе уважение. Другой скажет - то еще утешение, но мне почему-то кажется, что для таких мужчин как Джейме это совершенно не пустяк.
Может быть когда-нибудь он и станет настоящим рыцарем и тогда их в Вестеросе будет уже четыре

 

[Малышка Мю]

ради чего собственно

Ради подвигов и славы. Ради любимой женщины.
Для 15 лет - в самый раз выбор.

Он все еще любит её и хочет, но вот проходит миг и он снова возвращается к тому, что для него с недавних пор не менее важно, чем она, а может быть даже и более важно.
Може мнение - он принял трудное решение впервые в жизни идти по пути, который не принесет счастья, страсти, который будет труден, но на котором он может хотя бы попытаться стать тем, кем всегда хотел быть.

Интересно, что Джейме отказывает отцу, хочет стать неким истинным рыцарем, но письмо Серсеи с мольбой о помощи он отвергает как заурядный обманутый и оскорбленный любовник, поскольку долг ЛКБГ королеву не судить, а защищать. Т.е. Джейме находится в глубоком кризисе самоидентификации: он - не Ланнистер, не возлюбленный Серсеи, но и не ЛКБГ.

 

[sverchok2]

Но ведь и раньше Серсея не принадлежала одному ему, он делил её с Робертом

Это не совсем одно и то же . Роберту Серсея не имеет права отказать, он ее законный муж. При этом Джейме прекрасно знает, что секс с Робертом ей неприятен, и что она старается любыми способами его избегать. То есть получается, что делить Серсею с Робертом может быть и мучительно, но при этом у Джейме нет ощущения, что его предали, поскольку у Серсеи нет выбора. Связи же с другими мужчинами были добровольными, поэтому ощущаются как предательство.

Самое дорогое, что он потерял это его рука, а на отца и сына ему было наплевать

Из-за отца он вроде бы переживал . Хотя это скорее из-за чувства вины, что выпустил убийцу-Тириона.

В ПЛиО многие герои делают не то, что велит им долг, а то, к чему душа больше лежит.

Не скажу что многие, но некоторые - да . Просто у Джейме это как-то не по делу... Зачем это ему понадобилось? Если ради Серсеи, то не обязательно было записываться в белогвардейцы, если ради славы - тоже не обязательно. Вроде бы, всё это можно было иметь, оставаясь наследником Кастерли Рок . О чем при этом думала Серсея, я вообще затрудняюсь сказать .

 

[леди Амби-Ходор]

[

Зачем это ему понадобилось? Е

Ради Серсеи, ради славы, потому, что восxищался мечом зари. В совокупности.