На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Абсолютно не важно, законные, не законные, есть дети, нет детей. Корона это в принципе всегда хождение по канатику. У Джейхерисс вона родные дети были. Скока там, 12?не помню уже. И? То же БГ в свое время появилось почему? Потому что жены изменяли? Да нет. Профессия такая паскудная. Даже драконы не спасают и гарантий не дают. Поэтому глупость "обязательно приведет" Обязательно приводит сам факт короны на башке. А уж поводы её снять найдутся всегда.
Это знаете из разряда Васю один фиг на зелёный свет машина сбила так,что нафиг ходить на зелёный надо на красный ходить.
И всякие техники безопасности и прочую ерунду придумали трусы и дураки всё равно все умрём.
Это Мартин говорит?Или может сам Джеиме?А у него все персонажи максимально честные и никто не врёт?Убив короля он ещё и спас себя пото,что как королевски гвардеец он был обязан умереть за своего короля и что там было первостепенным для него вопрос открытый.Бриене он может говорить всё что угодно,но его дальнейшее нарушение клятв,мудацкое поведение показывает его махровый эгоизм.
Нет мы не разобрались с клятвой Роберту.Если он так просто нарушает клятву роберту значит и клятва Эйриса для него мало,что значит и это не человек пожертвовал честью ради спасения города,а у человека изначально чести нет и предать для него значит предвидеть
Что-то мне подсказывало, что именно это я и услышу
Значит, вы читаете и никому не верите? Не буду спрашивать как живётся с такой крайней подозрительностью.
Если ПОВ персонажей не читать, как известный стих о пельменях "Дикси" мучаясь недоверием к словам автора, то с удивлением можно узнать мотивы поступков персонажа и иначе их оценить.
Но это, конечно, не ваш случай.
Стоп-стоп. Слишком много пафоса. Так скзть, "задыхаясь от подлельного негодования" (с).
Что там в ваших рассуждениях внезапно пропущено о короле, который решил убить миллионное население своей столицы? Не слышу?
Ответ будет или нет?
От ответа на неудобный вопрос, так и запишем, всячески уклоняетесь
Из чего следует вывод: ваши претензии к Джейме надуманны и относятся к разряду "высосанный из пальца хейт".
Вот и разобрались. Понадобилось так немного времени)))
Поясню.
Войска Ланнистеров вошли в столицу не на парад. Целью было причинить максимальный урон городу и населению, как, собственно, при любых военных действиях.
Увы, но я должен вас разочаровать. Тут и нечего пояснять. Войска Ланнистеров вошли в столицу именно для резни. Максимальный урон вражескому городу и населению причиняется только тогда, когда идет штурм города, и горожане этого города, отчаянно при этом сопротивляются, что ведет к сильному истощению как человеческого ресурса, так и других ресурсов. Тайвин не предпринял никаких военных усилий в этом плане, он вошёл в столицу под знаменем союзника + Королевская Гавань не является городом другого вражеского государства, столица входит в состав 7 королевств. Другими словами Тайвин развязал обычную резню в городе, а это никак не вяжется с военными действиями. Эта была лишь очередная прихоть Тайвина. Или же Тайвин решил оставить Баратеону улицы, затопленные по щиколотку в крови, вместо столицы? Такой глупости я еще не слышал. Приведу пример, эта ситуация сравнима с тем, что вы ждете гостей, они пришли к вам на праздник, и вы радушно принимаете их, а эти самые гости начинают резню в вашей квартире или же доме.
Так что оставим в стороне откровения "глубоко шокированного" браконьера Джораха Мормонта, и не будем сбрасывать со счетов мысль, что он, будучи слугой слишком многих господ, практически "политической проституткой"
Персонаж, который вы так любите – клятвопреступник, как вы выразились "политическая проститутка". Сначала дал клятву королю, напал на безоружного со спины, затем его убил, переметнувшись к отцу,не смотря на данную им клятву, а потом уже дал присягу Роберту, спал со своей королевой, скинул мальчика с башни, напал на десницу. Такому персонажу я бы категорически не советовал доверять и верить.
"Your Grace," said Jorah Mormont, "I saw King's Landing after the Sack. Babes were butchered that day as well, and old men, and children at play. More women were raped than you can count. There is a savage beast in every man, and when you hand that man a sword or spear and send him forth to war, the beast stirs. The scent of blood is all it takes to wake him. Yet I have never heard of these Unsullied raping, nor putting a city to the sword, nor even plundering, save at the express command of those who lead them. Brick they may be, as you say, but if you buy them henceforth the only dogs they'll kill are those you want dead. And you do have some dogs you want dead, as I recall."
Как видите из текста Мормонт, уговаривает посредством вспоминания о резне в Королевской Гавани, купить Безупречных, поскольку они не подвержены страстям и это для Мормонта важно, чтобы мирное население оставалось в безопасности. Эта фраза никак не повлияла на убеждение Дейнерис о Ланнистерах. Об этом семействе все ей рассказал Визерис давным давно, Дейнерис имеет уже явное представление об этом семействе.
И потом, вишенкой является другое. Эйрис отдал команду понавтыкать тайников с ДО на случай чего? Только не рассказывайте, что храбрые алхимики героически делали это прямо посреди боя и разрушений Глупость же получается.
Следовательно, "здравая" мысль Эйриса прихватить с собой население города не имеет никакого отношения к армии Ланнистеров и её действиям.
Эйрис до последнего ждал и не приказывал взорвать столицу, если бы он так этого желал, то сделал бы это раньше, не дожидаясь каких-либо войск. К тому же Эйрис только тогда принял решение, о взрыве, когда услышал о предательстве и о резне в городе. Напомню, в столице не было достаточного количества войск, поэтому столица сама по себе не могла обороняться, даже против войск Баратеона. При осаде или штурме столица еще могла бы выдержать какое-то время. Взрывы дикого огня могут захватить большую часть войск, другая часть войск погибнет из-за пожара, возникшего в городе (к тому же мы не знаем взрывной мощности дикого огня и сколько было заложено по всему городу, чтобы конкретно говорить об этом). Но поскольку Тайвин начал резню, то здесь уже стоит вопрос будет ли существовать династия, либо враг захватит трон (все-таки жизнь обычных людей стоит намного ниже по рангу, чем жизнь коронованных особ). Поэтому при обороне и когда стоит вопрос о существовании династии, то решается в пользу короны. И из этого можно сделать определенный вывод, что взорвать город могла быть крайней мерой.
Вопрос "Не жаль ли вам и прочим читателям, обвиняющим Джейме в недорефлексации из-за убийства Эйриса, горожан, обречённых королём на смерть в любом случае?" остаётся открытым.
Все, что сделал Джейме достойно порицания. Эйрис в одиночестве может приказать? Кому? Или сам побежать? Только вот он был один в тронном зале.
Баратеон занял место на троне, только он вместе со всеми Великими лордами могли решить судьбу Эйриса. Нет ничего хорошего, когда тебя режут, подобно свинье, тем более для коронованной особы. Король своим статусом имеет право на суд. Если Эйриса обрекут на суд, то только те кто может это сделать, а не какой-то гвардеец.
Поклонником Эйриса очень сложно быть. Да и я не думаю, что такие найдутся. А вот защита короны и доскональное рассматривание позиции Эйриса в определенных моментах мне интересно. Эйрис является неоднозначным персонажем и все почти все его ненавидят, а корона …сама по себе требует защиты.
По поводу поклонников Джейме – не воспринимать факты и как-то пытаться оправдать его не рыцарское поведение и в то же время говорить посмотрите: " Он же хороший!". Мне это не понятно.
Однако допустим Серсея во время штурма предпочла принять яд если не путаю.Да и в принципе попадание в плен к Арену и Старку у которых к нему огромные претензий это куда хуже смерти.Это смерть мучения и публичный позор.Так,что отдать его лордам это ещё хуже чем убить самому.
По сути Джеиме действительно попал в очень непростую ситуацию и выхода у него по сути два убить короля или умереть служа ему при этом обрекая на смерть сотни тысяч гражданских.
Ну, место на троне занял Джейме. И если бы он был амбициозен, короновали бы Ланна. Да, с бойней, с войной, все дела, но тем не менее.
А Баратеон значится законно восстал и потом трон под себя взял? В случае с ним Ваш пиетет перед королевской кровью на троне не работает? Аррену, Роберту, Неду - можно на власть короля покушаться?Эйрис так то им вообще ничего не сделал. Лианну Рейгар увёл. Если такие правильные - ищите Рейгара и с ним вопрос решайте. Нет, сначала понаехали в КГ, орали в КЗ, чёт требовали. Король, разделяющий Ваше трепетное отношение к его статусу и правам, наглецов проучил. Так их родственники возмутились и пошли на короля зачем? Я чёт не помню, что хоть кто то, хоть где то, говорил о том, что Эйриса хотели судить. Что его или Рейгара в принципе хотели взять живыми? Роберт вот совершенно точно не хотел и раз и через 15 лет продолжает рассказывать что хотеть убивать их снова, то вряд ли он тогда на счёт судьбы Таргов стеснительно молчал. Но как то за Баратеоном Вы право свергать и казнить признаете. С чего им такая честь? Фамилия не на Л.?
Имел право. Он же король. Его власть и его желания неоспоримы. Обязаны были подчиниться. Они ж ему клятву верности приносили.
Джейме же вот должен был подчиниться и принести Эйрису голову своего отца а потом постоять у стеночки, пока город взрывают.
Однако допустим Серсея во время штурма предпочла принять яд если не путаю.Да и в принципе попадание в плен к Арену и Старку у которых к нему огромные претензий это куда хуже смерти.Это смерть мучения и публичный позор.Так,что отдать его лордам это ещё хуже чем убить самому.
По сути Джеиме действительно попал в очень непростую ситуацию и выхода у него по сути два убить короля или умереть служа ему при этом обрекая на смерть сотни тысяч гражданских.
Смотрите Серея может вспоминать события, которые происходили в Королевской Гавани во время восстания Баратеона. И соответственно она будет думать, что Станис поступил с ней так же как и с Элией. Старк человек чести, он будет следовать закону в этом плане. Нет у меня ни одной мысли, чтобы он поступил зверски по отношению к королю. Аррен аналогично. Братеон – да, он озлоблен. С точки зрения закона это правильно передать суду. Какие мучения, позвольте узнать?
Джейме не попадал в непростую ситуацию. Достаточно было никуда не уходить. Король бы и сидел на троне. Я могу вам привести сон Джейме, он вспоминает те события.
Эйрис может совершенно спокойно размышлять и разграничивать что благо для него и в то же время что плохо для него. Он видит, что какие-то люди могут покушаться на него, тут у Эйриса срабатывает паранойя, так же как и травма после Сумеречного Дола (это уже с Рейлой). Но когда все спокойно он одаривает своих приближенных. Он не казнит без надобности (кроме Рикарда). Эйрис может говорить с сыном, на сколько спокойно я не знаю (Рейгар убеждал Эйриса написать письмо Тайвину, чтобы тот помог с восстанием). А по поводу казней какие сведения давал ему Варис, Эйрис принимал их и верил этому человеку. (Я не думаю, чтобы Варис давал ложные показания по поводу предательства). И еще разборка с братством Королевского леса. Если бы он был бы безумцем, он не послал бы уничтожить их. Это и интересно, его безумие сочетается с безумной паранойей.
Как? А братсво Королевского Леса? По чьеему приказу было уничтожено. Да и где-то в книге говорил то ли крестьянин то ли еще кто, что при Эйрисе были дороге безопасны.
Вы так говорите, будто "открываете Америку")) Хочется показать, что на фоне "кровавых и жестоких солдат Ланнистеров" Безумный король выглядит лучше и милее?
Разочарую вас. Прекрасно понимаю зачем и почему лорд Тайвин пошёл на этот шаг. Что ему Королевская Гавань? Что ему Эйрис?
Это всё пустая лирика.
Так не пойдёт. От обсуждения "облико морале" лорда Тайвина с вычерпыванием море разливанного всякой ненужной "воды", мы прямо быстрым маршем переходим к выяснению причин, побудивших Эйриса заминировать город
Надеюсь, вы найдёте материал, подтверждающих согласие горожан погибнуть во-что-бы-то-ни-стало вместе с обожаемым ими королём?
И, дав Эйрису подобное согласие распорядиться их судьбой по своему усмотрению, представитель от каждого дома или разваленой халупы прибыл в КЗ, где получил грошок или два ДО, с предострожностями донёс до дома, расположил их так, чтобы уж если рвануло, то наверняка и спокойно лёг спать с домочадцами.
Как думаете, была в реальности такая идиллическая картинка?
Значит алхимики под видом гостей приходили в дома горожан делать смертоносные закладки ДО?
И хозяева были не в курсе, что теперь живут на условных ящиках с динамитом?
Что же вы не начали с этого?
Получается, что король приговорил своих подданных ни за что ни про что. Эйрис хотел оставить Роберту Баратеону руины города без намёка на улицы? А вместо потоков крови изувеченные огнём тела, из которых кровь выпарилась?
А ЗАЧЕМ???
Ответье, пожалуйста. Не откажите в любезности.
Имеет ли король право, как тать нощной, убивать мирных жителей своей собственной столицы?
Вам бы следовало с этого начать.
Категоричность высказанной вами позиции исключает малейший намёк на объективность ваших суждений о Джейме
И во избежание непонимания, вам впредь с неё хорошо бы начинать каждый свой пост в этой теме.
Не то, что вы не имеете права на подобное мнение, нет. Всего лишь дисклеймер, предупреждающий о том, что диалога не будет. Но вдруг кто захочет пободаться с хейтером?)))
Люди должны понимать, с кем они имеют дело.
И, безусловно, такая позиция объясняет откуда взялось нелепейшее предложение от вас к Джейме в одиночку прекратить разграбление КГ. То есть если покопаться за любым фантастическим и фееричным утверждением стоит рациональное зерно - "я терпеть не могу этот персонаж и здраво его оценивать не в состоянии".
Хорошо, что выяснили)))
«Изменники хотят заполучить мой город, — сказал он при мне Россарту, — но им не достанется ничего, кроме пепла. Пусть Роберт царствует над кучей костей и горелого мяса». Буря мечей, Джейме V
Еще до битвы на Трезубце король приказал своим пиромантам заминировать столицу сосудами с диким огнем: в случае поражения Эйрис намеревался сгореть вместе со всем городом. Когда до столицы дошли вести о разгроме королевской армии и гибели Рейгара, король всецело посвятил себя этой затее. Джейме Ланнистер думал, что Безумный король «собирался устроить такой погребальный костер, какого свет еще не видел», и что Эйрис, подобно Эйриону Таргариену воображал, что восстанет из пламени в виде дракона и обратит своих врагов в пепел[9].
Действия лорда Тайвина никак не связаны с минированием города и желанием Эйриса превратить его в груду пепла.
Читайте цитату из Вики.
И поберегите сов. Они не хотят замуж за глобусы.
В нем не течет кровь Таргариенов. Мейстеры именно ссылались то тот факт, что в Баратеоне течет его кровь, как и в Мартеллах, только Баратеоны более близкие по ветви. Еще бы не позволил бы Старк.
А Баратеон значится законно восстал и потом трон под себя взял? В случае с ним Ваш пиетет перед королевской кровью на троне не работает? Аррену, Роберту, Неду - можно на власть короля покушаться?
Они лорды в феодальном обществе. Законно – нет, потому что оммаж. Но по факту они могут восстать, даже если Эйрис был очаровательным персонажем, радеющим за всех и вся. Вот захотелсь им. Эти трое выиграли восстание. Если бы не выиграли, тогда был бы другой вопрос.
Роберт вот совершенно точно не хотел и раз и через 15 лет продолжает рассказывать что хотеть убивать их снова, то вряд ли он тогда на счёт судьбы Таргов стеснительно молчал. Но как то за Баратеоном Вы право свергать и казнить признаете. С чего им такая честь? Фамилия не на Л.?
Роберт был зол на Рейгара из-за Лианны, и вся его злоба переключилась на все семейство.
Феодальная система. Есть оммаж. Да. Будет законно? Нет. Если лорды не выигрывают партию, которую они поставили на кон, то будут последствия. Если выигрывают, то они, по сути, должны были поставить Визериса, но решили иначе. Согласен ли я с этим решением? Нет, потому что существует наследник.
Феодальная система работает в обе стороны. У короля тоже есть обязанности перед знаменосцами, на которые обсуждаемый монарх благополучно положил болт, тем самым дав им моральное право на подобное отношение к себе.
Вы так говорите, будто "открываете Америку")) Хочется показать, что на фоне "кровавых и жестоких солдат Ланнистеров" Безумный король выглядит лучше и милее?
Разочарую вас. Прекрасно понимаю зачем и почему лорд Тайвин пошёл на этот шаг. Что ему Королевская Гавань? Что ему Эйрис?
Это всё пустая лирика.
Тайвин пошел на предательство, потому что Рейгар был убит на Трезубце. А он хотел женить Серсею на нем, когда Элия скончается. Поэтому он решился на предательство, к тому же есть возможность выдать свою дочь за Баратеона.
Значит алхимики под видом гостей приходили в дома горожан делать смертоносные закладки ДО?
И хозяева были не в курсе, что теперь живут на условных ящиках с динамитом?
When Aerys saw the blood on his blade, he demanded to know if it was Lord Tywin's. "I want him dead, the traitor. I want his head, you'll bring me his head, or you'll burn with all the rest. All the traitors. Rossart says they are inside the walls! He's gone to make them a warm welcome. Whose blood? Whose?
Каким образом были нарушены обязательства? С точки зрения закона только сожжения Рикарда было только незаконно, да и то встает вопрос , а незаконно ли? Посокльку нигде не ууказано кто должен быть противником в поединке. Т.е. если решать все это не кровавыми делами, то Эйриса должны были устранить от власти созвав Великий Совет.
А с Рейгаром, то Баратеон должен был на правах жениха предъявить о возврате девицы.
Глупость же получается.
