Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Fut]

Мог, но это очень маловероятно. Его братья продолжают династию Баратеонов-грандлордов. Его дети - Баратеоны на троне. Тут как раз решение очень логичное и правильное. Единственное, что надо было как-то обставить награждение Станниса Драконьим камнем так, чтобы до него совсем уж дошло - ему оказали честь и это награда за его доблесть, а не за то, что он брат.

Мартин говорил, что Роберт им передал ШП и ДК из за своей щедрости, а не полит. мотивов.

"Second: We discussed whether Robert loved his brother Renly or not. Haaruk thought so, while I never envisioned their relationship as more than lukewarm. (Jaime said Robert hardly could stomach his brothers (plural form)). Which is correct?

There are many different kinds of love. Robert was dutiful toward his brothers, and no doubt loved them in a way... but he didn't necessarily like them. His relations with Stannis were always prickly. Renly was the baby of the family, and spent little time in Robert's company until he was old enough to come to court. I suspect Robert was fond of the boy, but not especially close to him.

Stannis always resented being given Dragonstone while Renly got Storm's End, and took that as a slight... but it's not necessarily true that Robert meant it that way. The Targaryen heir apparent had always been titled Prince of Dragonstone. By making Stannis the Lord of Dragonstone, Robert affirmed his brother's status as heir (which he was, until Joff's birth a few years later). Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End. Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity."

Если бы отношения между братьями были хорошими, это еще можно было как-то аргументировать, а в реалиях, чтобы Роберт не говорил, все разобьется о недоверие Станниса.

Значит проблема в самом Станнисе, а не Роберте с Ренли.

Слова меньше весят, чем земли, золото и вассалы.

Станнис выполнял свой долг вассала и брата. Какое золото? Какие земли?

 

[Loksley]

неосторожно покушали грибов"

Не факт. У Роберта характер не таков. Он взрывной. И упертый. Он мог бы вскочить и с канделябром в руке начать Серсею по всему КЗ гонять. ПОВа у нас его нет,а так всё таки трудно сказать насколько именно он прагматичен и где та грань где находится его способность себя контролировать. И потом дети. Это не Таргариены которых он и не видел то никогда. Это те которых он называл дочка и сын. Они росли на его глазах. Не такой он все таки ,что бы позволить убить низачто(они то не виноваты) Мирцеллу и Томмена.Да и Джоффри ,я думаю то же.

 

[farmer111]

Станнис выполнял свой долг вассала и брата. Какое золото? Какие земли?

Вот именно по этому, слова Станниса и Неда скорее всего будут восприняты, как заговор против короля.
Роберт не любил брата и сколько угодно можно говорить о чести оказанной Станнису, но никакой чести там не было.
Это была издевка Роберта.

Значит проблема в самом Станнисе, а не Роберте с Ренли.

Проблема в них обоих.
Роберт как старший брат не смог заменить Станнису родителей и не старался делать это.
Станнис не мог простить детские обиды.
И Станниса можно понять. Враги против которых они бился, получили больше, чем он сам.

Станнис верно служил Роберту и выполнял свой долг, но их взаимоотношения были таковыми, что Станнис не мог придти к Роберту и открыть правду и это уже проблема Роберта.

 

[farmer111]

Second: We discussed whether Robert loved his brother Renly or not. Haaruk thought so, while I never envisioned their relationship as more than lukewarm. (Jaime said Robert hardly could stomach his brothers (plural form)). Which is correct?

There are many different kinds of love. Robert was dutiful toward his brothers, and no doubt loved them in a way... but he didn't necessarily like them. His relations with Stannis were always prickly. Renly was the baby of the family, and spent little time in Robert's company until he was old enough to come to court. I suspect Robert was fond of the boy, but not especially close to him.

Stannis always resented being given Dragonstone while Renly got Storm's End, and took that as a slight... but it's not necessarily true that Robert meant it that way. The Targaryen heir apparent had always been titled Prince of Dragonstone. By making Stannis the Lord of Dragonstone, Robert affirmed his brother's status as heir (which he was, until Joff's birth a few years later). Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End. Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity."

В случае со Станнисом дело вовсе не в щедрости, а в награде и награда была "тухлой".
В случае с Ренли все верно. Он получил семейные земли от щедрости Роберта.
При Баратеонах значение ДК сведено к нулю.

Из цитаты я понял, что Мартин просто рассуждает, но вовсе не дает категоричный ответ. Может так, а может и нет.
Особенно в части того, что Роберт мог оставить ШП и ДК для своих сыновей.
Так вроде не принято в Вестеросе размывать землю между сыновьями.
Все получает старший, а младший в исключительных случаях.

Кстати между Станнисом и Тирионом есть общие черты. И Роберт и Тайвин стали жертвами своих близких, поскольку последние считали, что с ними поступили не справедливо.
Имхо, Роберта погубил именно Станнис, а погубил потому что боялся и завидовал.
Тайвина погубил Тирион, который всегда считал что отец не справедлив с ним.

ЗЫ: любите родичей и не обижайте их, а если обижаете, то рубите им сразу голову )))

 

[Fleur-de-Liss]

И потом дети. Это не Таргариены которых он и не видел то никогда. Это те которых он называл дочка и сын. Они росли на его глазах. Не такой он все таки ,что бы позволить убить низачто(они то не виноваты) Мирцеллу и Томмена.Да и Джоффри ,я думаю то же.

В том и главная загвоздка. НЕт из этой ситуации нормального выхода. Или жалеешь детей и отпускаешь их и ждешь, что через сколько-то лет кто-то воспользуется ими, чтобы приблизиться к престолу (мол, вот законные наследники, отсраненные от трона через наговоры и клевету), или....... и я думаю, что убить детей Роберт не сможет.
И при любом раскладе он посмещище. Если только не умолчать о правде и не отправить Джоффа в НД, Томмена - в Цитадель, не раскрывая правды. А Мирцеллу выдать замуж.
А там уже другие дети от другой жены.

 

[Fut]

Роберт не любил брата и сколько угодно можно говорить о чести оказанной Станнису, но никакой чести там не было.

Он мог ему вообще ничего не давать в принципе.
А дал, так еще и обижается.
И насчет любви вот из интервью Мартина:
"There are many different kinds of love. Robert was dutiful toward his brothers, and no doubt loved them in a way... but he didn't necessarily like them."

Это была издевка Роберта.

Это мнение Станниса.
Вот из интервью:
"Stannis always resented being given Dragonstone while Renly got Storm's End, and took that as a slight... but it's not necessarily true that Robert meant it that way. The Targaryen heir apparent had always been titled Prince of Dragonstone. By making Stannis the Lord of Dragonstone, Robert affirmed his brother's status as heir (which he was, until Joff's birth a few years later). Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End. Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity."

Станнис не мог простить детские обиды.

Просто он Роберту завидовал.
И он грызет обиды (надуманные или реальные) словно кости, все о них ни как забыть не может.

И Станниса можно понять. Враги против которых они бился, получили больше, чем он сам.

Тиреллы и Мартеллы получили помилование, отсутствие репрессий и все.
А Станнис получил ДК и должность в Малом Совете.

Станнис верно служил Роберту и выполнял свой долг, но их взаимоотношения были таковыми, что Станнис не мог придти к Роберту и открыть правду и это уже проблема Роберта.

Становятся и его раз уж Станнис его кинул.

 

[Fut]

В случае со Станнисом дело вовсе не в щедрости, а в награде и награда была "тухлой".

По мнению Станниса.

В случае с Ренли все верно. Он получил семейные земли от щедрости Роберта.
При Баратеонах значение ДК сведено к нулю.

ДК это символ наследника и именно его он отдал Станнису.

Особенно в части того, что Роберт мог оставить ШП и ДК для своих сыновей.
Так вроде не принято в Вестеросе размывать землю между сыновьями.
Все получает старший, а младший в исключительных случаях.

Это делать можно иначе как по вашему образовывались отдельные кланы как Карстарки, Ланнистеры из Ланниспорта и Аррены из Чаячьего Города?
И дело именно в щедрости:
"Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity"
Вот перевод:
" Давать их своим братьям - это еще один пример его великой, но довольно неосторожной, щедрости".
Т.е. щедрость он продемонстрировал к обоим братьям.

ЗЫ: любите родичей и не обижайте их, а если обижаете, то рубите им сразу голову )))

Ну что тогда делать, если людям нравится обижаться и они по своей натуре такие?

 

[farmer111]

"There are many different kinds of love. Robert was dutiful toward his brothers, and no doubt loved them in a way... but he didn't necessarily like them."

Любил в некотором роде.
Как Тайвин Тириона. В обиду просто так не дам, потому что это позорит семью, но сам буду пинать.

Тиреллы и Мартеллы получили помилование, отсутствие репрессий и все.
А Станнис получил ДК и должность в Малом Совете.

Баратеоны владели ШП, поэтому вполне логично, что после Роберта этими землями должен был владеть Станнис.
Жизнь гораздо более ценный подарок, чем кусок безжизненной земли.

Просто он Роберту завидовал.
И он грызет обиды (надуманные или реальные) словно кости, все о них ни как забыть не может.

Не спорю.

По мнению Станниса.

Не только.
Серсея на это говорила, что это и была издевка. Не думаю, что она это сама придумала. Скорее всего Роберт так и озвучивал это.

ДК это символ наследника и именно его он отдал Станнису.

Не при Баратеонах.

Это делать можно иначе как по вашему образовывались отдельные кланы как Карстарки, Ланнистеры из Ланниспорта и Аррены из Чаячьего Города?

За заслуги.
Карстарки получили земли за заслуги в войне.
И тот факт что за тысячи лет, Старки более не размывали свои земли, хотя войны и были, говорит о том, что это очень большое исключение из правил.
Мандерли, если память не изменяет, расплатились за землю своими богатствами.
Аррены из Чаячего города, если мне не изменяет память, всего лишь купеческий дом не владеющий землей. Просто когда-то они занялись торговлей. Чаячий город им не принадлежит.
Ланнистеры из Ланиспорта тоже не получили город в свое владение, а лишь добровольно осели в селении, развитием которого и занимались. Правят городом по прежнему Ланнистеры-старшие.

 

[Fut]

Баратеоны владели ШП, поэтому вполне логично, что после Роберта этими землями должен был владеть Станнис.

Роберт стал королем, а не просто лордом. И вполне логично, что ШП должен отойти одному из его сыновей. В конце концов и ДК и ШП изначально принадлежали именно Роберту. И никто не может указывать ему как ими распоряжаться.

Жизнь гораздо более ценный подарок, чем кусок безжизненной земли.

??

Не только.
Серсея на это говорила, что это и была издевка. Не думаю, что она это сама придумала. Скорее всего Роберт так и озвучивал это.

Так она и про убийство Джона Сноу думала, что у Кейтилин духа на это не хватило.
Она смотрит со своей колокольни.

Не при Баратеонах.

При новом только становящимся режиме соблюдать традиции важно.
ДК это символ хоть и не такой значимый, как ЖТ.
И вот копирую:

"И дело именно в щедрости:
"Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity"
Вот перевод:
" Давать их своим братьям - это еще один пример его великой, но довольно неосторожной, щедрости".
Т.е. щедрость он продемонстрировал к обоим братьям."

И вот еще перевод:
Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.
Роберт мог так же законно сохранить оба замка для своих сыновей, и сделал Джоффри Принцем Драконстона и Томмена Владыкой Штормового Предела.

И тот факт что за тысячи лет, Старки более не размывали свои земли, хотя войны и были, говорит о том, что это очень большое исключение из правил.

Были еще Грейстарки.

 

[farmer111]

Роберт стал королем, а не просто лордом. И вполне логично, что ШП должен отойти одному из его сыновей. В конце концов и ДК и ШП изначально принадлежали именно Роберту. И никто не может указывать ему как ими распоряжаться.

Наследственное право ему указывает.
Обычай, т.е закон.
Однако король сам себе закон и король распорядился так, как считал нужным.
Только вы отрицаете судя по всему понятие семьи.
Роберт как король вправе поступать так как хочет. Он может даже у Старка землю изъять, просто потому что Роберт король.
Станнис как брат, как член семьи вправе расчитывать на семейные земли.
Если бы Роберт забрал земли себе и отдал Джоффри или Томмену, проблемы не было бы.
Однако он отдал их младшему брату.
Вот тут уже проблема.

??

Вы считаете, что жизнь человек стоит дешевле земли? Тиреллы и их сотоварищи получили от Роберта самый ценный подарок - свою жизнь.
Станнис перед Робертом не виноват, преступлений не совершал, но получил кусок земли от которого Станнис едва ли мог кормиться.

Так она и про убийство Джона Сноу думала, что у Кейтилин духа на это не хватило.
Она смотрит со своей колокольни.

Так у Кет духа и не хватило.
Всю жизнь терпела Сноу, но как только Нед собрался уезжать, тут же поставила его перед фактом.
Серсея вполне правильно думала и озвучивала.

Были еще Грейстарки.

Ну да, были и сплыли.
Исключения из правил.
Размытие земель между родственниками приводит к возникновению заговоров и претензий на твою власть.
Поэтому все получает старший сын.
Младшие могут ему служить, могут не служить, но жить своей жизнью.
Никто не запрещает.

 

[Loksley]

Fleur-de-Liss ↑, Ну,для того что бы устроить бунт против Роберта наличие или отсутствие детей вообще значения не имеет. Достаточно затянуть старую волынку о том что он Пёс Узурпатор -и таки да,действительно Узурпатор.Так что живые дети это не такая уж проблема. А если к тому же и позаботиться о том что бы они не имели прав и не могли становиться родителями,загадывать на "а вдруг..."в положении Роберта глупо.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну,для того что бы устроить бунт против Роберта наличие или отсутствие детей вообще значения не имеет. Достаточно затянуть старую волынку о том что он Пёс Узурпатор -и таки да,действительно Узурпатор.Так что живые дети это не такая уж проблема

Живые Дени и Визерис вполне себе проблема, так и живой Джоффри и Томмен могут кому-то пригодиться просто для игры. В общем, безвыходно тут.

 

[Малышка Мю]

ДК это символ наследника и именно его он отдал Станнису.

Мне почему-то кажется, что если бы ДК отдали Ренли, Станнис тоже был бы недоволен... Именно потому, что ДК - символ наследника.

 

[Малышка Мю]

Достаточно затянуть старую волынку о том что он Пёс Узурпатор -и таки да,действительно Узурпатор.

А почему, собственно, узурпатор?
Роберт такой же узурпатор, как и его предок Орис или Эйгон I.
Правящая династия не смогла защитить свои права на правление и каюк.

 

[Джонтирденис]

А почему, собственно, узурпатор? Роберт такой же узурпатор, как и его предок Орис или Эйгон I. Правящая династия не смогла защитить свои права на правление и каюк.

По понятиям лингвистов с филологами. Узурпатор присваивает чужие права (приходит на готовенькое), а Эйгон создал новое государство. Роберт узурпатор, Эйгон просто завоеватель.

 

[Loksley]

Живые Дени и Визерис вполне себе проблема, так и живой Джоффри и Томмен могут кому-то пригодиться просто для игры. В общем, безвыходно тут.

Вот ситуации совершенно разные. Я и написала,что конкретно сейчас и для Роберта. Потому что свой трон он боем получил 15 лет назад. А Таргариены правили сколько? И сместили их нагло силой.Кто будет возиться менять одних Баратеонов на других,когда Таргариены на трон прав больше имеют. Ему тогда и бастардов своих надо было самому устранять. А то мало ли кто решит кого из них на трон протащить. Вероятность есть,но все таки она мала и не стоит того что бы из-за нее себе на шею смерть родных вешать(а дети то хоть не его,а всеж родные)

 

[Loksley]

А почему, собственно, узурпатор?
Роберт такой же узурпатор, как и его предок Орис или Эйгон I.
Правящая династия не смогла защитить свои права на правление и каюк.

Да. Вот только легитимность такого сомнительна. И количество претендентов,если это тупо пошел-отбил-сел,увеличивается соразмерно количеству домов.Нет в Вестеросе со времен Таргариенов династии за которой пойдут если не все,то большинство. Да,Тарги держали драконами,но держали. И сколько веков.Для живущих в стране они королевская династия. Баратеоны не так долго правили,что бы люди их семью воспринимали как безусловных правителей.

 

[Fleur-de-Liss]

Кто будет возиться менять одних Баратеонов на других,когда Таргариены на трон прав больше имеют.

Тот, у кого руки коротки найти самих Таргариенов и заставить их играть под свою дудку. Например..... Ланнистеры.
Но я повторю - это не самый вероятный сценарий, просто от выплывшей правды хуже будет всем. Включая Роберта. Он может наплодить еще кучу законных детей, но вот удар по самолюбию будет катастрофический.

 

[Loksley]

Тот, у кого руки коротки найти самих Таргариенов и заставить их играть под свою дудку. Например..... Ланнистеры.
Но я повторю - это не самый вероятный сценарий, просто от выплывшей правды хуже будет всем. Включая Роберта. Он может наплодить еще кучу законных детей, но вот удар по самолюбию будет катастрофический.

Самолюбие это да. Но мы то не об этом. С точки зрения вероятности возможность того что кто то заберёт Мирцеллу из Молчаливых Сестер ,а мальчиков со Стены и начнет с ними чего то там мутить в десятки раз меньше чем была в начале царствования Баратеонов вероятность того что недобитые Таргариены вернуться. Однако их же не убили.

 

[TaylerDerden]

Мне почему-то кажется, что если бы ДК отдали Ренли, Станнис тоже был бы недоволен... Именно потому, что ДК - символ наследника.

а мне кажется что нет)но и вашу позицию я понимаю, но считаю что Станнис в большей степени прагматик нежели "обиженка пессимист")