Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[TaylerDerden]

Что известно о доблести Роберта?

доблесть Роберта известна и озвучена в книге)
я вас не понимаю...Барристан поучаствовал в В9ГК и в ВБ. в последнем известен лишь тем что наполучал по самое нехочу. в первой же - убил главнокомандующего армии противника(что сделал и Роберт). проявил отвагу и самоотверженность при вызволении Эйериса из СД(Равно как и Роберт при взятии Чаячьего города).
в определении слова доблесть вы упомянули такие качества как стойкость и стремление к высокой цели...так вот у Роберта я эти качества наблюдаю - узнав о том что 3 лорда ШЗ собираются объединится, Роберт не убежал поджав хвост, но принял решение идти выбранным путем, тем самым проявив стойкость. стремление же к высокой цели заключается в его деятельности по свержению Таргариенов.
у Барристана я данных качеств не нашел

 

[farmer111]

TaylerDerden свергнуть короля это высокая цель? Усмирить мятежных вассалов это высокая цель? С чего Роберту бежать со своей земли поджав хвост? Большинство вассалов преданы Роберту были. Это стойкость?

у Барристана я данных качеств не нашел

У Барристана высокая цель - верность клятве и белому плащу.

 

[TaylerDerden]

свергнуть короля это высокая цель? Усмирить мятежных вассалов это высокая цель? С чего Роберту бежать со своей земли поджав хвост? Большинство вассалов преданы Роберту были. Это стойкость?

да. стойкость.

У Барристана высокая цель - верность клятве и белому плащу.

эта цель локальна, субъективна и никаких высоких мотивов не имеет. к тому же от своих клятв Барристан "освобождался" и не раз.

 

[sverchok2]

Я комментировал цитату из перевода. Там говорится о том, что Роберт был настоящим рыцарем.

Не знаю даже, почему так в переводе . А место в книге то же самое? А то может мы о разном .

 

[farmer111]

Не знаю даже, почему так в переводе . А место в книге то же самое? А то может мы о разном .

Да, цитаты из одного места.

“Some truths are hard to hear. Robert was a . . . a good knight . . . chivalrous, brave . . . he spared my life, and the lives of many others . . .

"Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь… благородный и смелый… он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться".

Не могу сказать, чем руководствовался автор перевода, превращая "хорошего рыцаря" в "настоящего".

Потому что действительно, читатель может не правильно истолковать слова Селми. Например я так и считал, что речь идет о настоящем, т.е. эталонном рыцаре и логично не понимал, где же Селми увидел в Роберте эталонного рыцаря?

Роберт разумеется хороший рыцарь и действительно смелый, отважный и действительно пощадил много людей.

Но диалог Дени и Селми я все равно не понимаю.

Селми говорит, что есть правда, которую тяжело услышать…. Тяжело для кого? Для Дейнерис или для самого Селми?
Что тяжелого для Дейнерис в том, что сказал Селми?
Тут скорее это тяжело для самого Селми и тут следовало бы написать, что "есть вещи, которые тяжело говорить" или "признавать" именно Селми, который присягнул не истинному наследнику, а человеку, перед которым в долгу и против которого не мог поднять меч в силу своего рыцарского мировоззрения.

Опять же, очень нелепо звучит, что из Визериса могла получиться не понятно что.
Потому что у Селми нет особых сомнений присягать Джоффри или нет.
Он конечно несколько растерялся при инциденте с Недом Старком, но это скорее временное замешательство, шок.

 

[Zyrianin]

диалог Дени и Селми

я понимал и понимаю так: жизнь сложнее схем, законный король может быть худшим человеком, чем узурпатор.

 

[sverchok2]

Селми говорит, что есть правда, которую тяжело услышать…. Тяжело для кого? Для Дейнерис или для самого Селми?

Тяжело для Дейнерис . Перечитайте весь диалог целиком: непосредственно перед этим она приказывает Селми говорить правду. К этому и относится его ответная реплика. По мнению Барристана, Дени будет тяжело услышать, что он посчитал Роберта более достойным трона, чем ее брата Визериса. Еще тяжелее, вероятно, то, что Селми увидел в Визерисе зачатки безумия...

Опять же, очень нелепо звучит, что из Визериса могла получиться не понятно что.

В принципе, в оригинале не совсем так, хотя разница не очень большая. Там Селми говорит, что Визерис был еще мал, и прошли бы годы прежде чем он созрел бы для правления. Ну и дальше идет про безумие.

 

[m_virt]

Да там полторы калеки обитают. Какой порядок? Или непорядок? Кастелян, приставленный к Ренли справился бы Вот в ШП нужно поддерживать порядок - большое хозяйство.

Веларионов, Селтигаров, Бар-Эммонов и прочую честную компанию тоже кастелян "строить" будет?

Вот это и есть истинная причина - щелкнуть нелюбимого брата по носу. Безо всяких политических или практических мотивов.

Не думаю, слишком мелко берете.

Обсуждался же тут вариант о том, что после рождения наследника у Роберта, можно было бы снова перетасовать титулы и владения?

После того как земли переданы в постоянное наследственное владение - нельзя.

оставить ШП за короной (передать либо брату, либо младшему сыну всегда успеется)

Или не успеется. В смысле, нет гарантий что король не захочет оставить ШЗ за собой. Кмк хотели решить вопрос сразу же, когда положение Роберта еще было непрочным и никто не мог определенно сказать как Вестерос примет новую династию с довольно сомнительной легитимностью.

Но, учитывая заслуги Станниса, Роберт мог бы сделать подарок более ценным - выделив среднему брату определённые владения на "материке".
Например, он мог передать Станнису большую часть бывших земель Коннингтонов:

Тогда получается что из территории ШЗ выделяется анклав, который передается в наследственное владение лорду из Королевских земель. ЕМНИП в Вестеросе границы грандлордств неизменны и их дробление не практиковалось. Хотя есть неясный момент с Сивортами.

 

[Zyrianin]

из территории ШЗ выделяется анклав, который передается в наследственное владение лорду из Королевских земель. ЕМНИП в Вестеросе границы грандлордств неизменны и их дробление не практиковалось.

Поскольку новое лордство сохраняет вассалитет королю как "грандлорду" КЗ, постольку неизменность границ сохранена.

есть неясный момент с Сивортами

А что там с ними? Они просто дворяне, затем и лорды - васссалы лорда Драконьего Камня.

 

[m_virt]

Поскольку новое лордство сохраняет вассалитет королю как "грандлорду" КЗ, постольку неизменность границ сохранена.

Ну так владения не на территории КЗ расположены.

А что там с ними? Они просто дворяне, затем и лорды - васссалы лорда Драконьего Камня.

Их владения расположены на мысе Гнева, который относиться к территории Штормовых земель. Но Давос вассал Станниса, а не Ренли. Да и вообще не совсем ясно, на каком основании тогда еще безземельный Станнис пожаловал Давосу земли - по идее это мог сделать только сам Роберт.

 

[Lady from Lannisport]

Веларионов, Селтигаров, Бар-Эммонов и прочую честную компанию тоже кастелян "строить" будет?

А почему нет? У Станниса были с ними проблемы? А потом, что значит "строить"? Или они подчиняются власти короля Роберта, или их истребят.

Не думаю, слишком мелко берете.

Может вы зря придаете размах мелкой цели?

 

[Zyrianin]

Их владения расположены на мысе Гнева, который относиться к территории Штормовых земель.

Может быть, Станнису еще до Восстания были выделены какие-то ленные владения из родительских ШЗ. Тогда по ДК он вассал Роберта, а по мысу Гнева - Ренли. Что должно быть ему особенно обидно.

 

[m_virt]

А почему нет? У Станниса были с ними проблемы?

Вы "Мир" читали? Селтигары и Веларионы - очень знатные дома валирийского происхождения, которые были союзниками Таргариенов еще до завоевания (а Веларионы так вообще со времен Валирии). Бар-Эммоны некогда королевская династия. Про Селтигаров точно известно что даже сейчас это богатый дом. С Веларионами неясно, времена Корлиса, когда они были богаче Ланнистеров и Хайтауэров в далеком прошлом, но какую-то часть богатства наверняка сохранили. И Веларионы неоднократно роднились с Таргами и полсле завоевания.
Вы серьезно предполагаете, что такой публике будет достаточно кастеляна?

А потом, что значит "строить"? Или они подчиняются власти короля Роберта, или их истребят.

Формальное подчинение кому-то когда-то мешало втихаря плести заговоры и мечтать о возвращении "законной династии"?

Может быть, Станнису еще до Восстания были выделены какие-то ленные владения из родительских ШЗ.

Маловероятно. Младшие сыновья в Вестеросе из фамильного домена обычно получают ничего (см. Деймон Таргариен, Киван, Бринден Талли и т.д.несть им числа)

 

[Lady from Lannisport]

Вы "Мир" читали? Селтигары и Веларионы - очень знатные дома валирийского происхождения, которые были союзниками Таргариенов еще до завоевания (а Веларионы так вообще со времен Валирии). Бар-Эммоны некогда королевская династия. Про Селтигаров точно известно что даже сейчас это богатый дом. С Веларионами неясно, времена Корлиса, когда они были богаче Ланнистеров и Хайтауэров в далеком прошлом, но какую-то часть богатства наверняка сохранили. И Веларионы неоднократно роднились с Таргами и полсле завоевания.
Вы серьезно предполагаете, что такой публике будет достаточно кастеляна?

Вы не ответили - у королевства были с ними проблемы после воцарения Роберта? Станнису пришлось их усмирять? И что плохого в кастеляне при малолетнем брате короля? Понятно же, что кастелян не сам по себе

Формальное подчинение кому-то когда-то мешало втихаря плести заговоры и мечтать о возвращении "законной династии"?

Были ли проблемы с этой немногочисленной компанией лордов? Есть ли факты, что они контактировали с Визерисом/Мопатисом/Дени/ЮГом? Потому что иначе вы натягиваете сову на глобус

 

[m_virt]

Вы не ответили - у королевства были с ними проблемы после воцарения Роберта? Станнису пришлось их усмирять?

Точно неизвестно, но скорее всего. ДК капитулировал перед Станнисом спустя почти год после воцарения Роберта, его вассалы вероятно незадолго до. Уже после капитуляции проблем, насколько нам известно, не было.

И что плохого в кастеляне при малолетнем брате короля? Понятно же, что кастелян не сам по себе

Статус кастеляна существенно ниже, чем статус брата короля.

Были ли проблемы с этой немногочисленной компанией лордов? Есть ли факты, что они контактировали с Визерисом/Мопатисом/Дени/ЮГом? Потому что иначе вы натягиваете сову на глобус

Не вижу логики. Отсутствие проблем при Станнисе не гарантирует отсутствия проблем при другом сюзерене. У Неда Старка тоже не было проблем с Русе Болтоном

 

[Lady from Lannisport]

Точно неизвестно, но скорее всего. ДК капитулировал перед Станнисом спустя почти год после воцарения Роберта, его вассалы вероятно незадолго до. Уже после капитуляции проблем, насколько нам известно, не было.

Правильно, там находились Рейла и Визерис, а Станнис строил флот. Это все изложено в ПОВе Дени. Не было никакого очага контрреволюции, который нуждался в "построении". И все эти Веларионы после бегства Дарри с детьми тихо сдались. Так что, сир, вы фантазируете про трудности, которые подстерегали бы гипотетического кастеляна

Статус кастеляна существенно ниже, чем статус брата короля.

А я утверждаю обратное? Я лишь о том, что он не сам себе кастелян, как дядя Федор, он - помощник брата короля, чьим именем идет управление.
Брат короля это достаточно высокий статус?

Не вижу логики. Отсутствие проблем при Станнисе не гарантирует отсутствия проблем при другом сюзерене.

Я в свою очередь не вижу причин придумывать несуществующие проблемы с маленькой горсткой лордов, раз этих проблем не было.

 

[Karhold]

Тогда получается что из территории ШЗ выделяется анклав, который передается в наследственное владение лорду из Королевских земель. ЕМНИП в Вестеросе границы грандлордств неизменны и их дробление не практиковалось. Хотя есть неясный момент с Сивортами.

В этом и дело, что Сиворты - вассалы Драконьего Камня, а не ШП. Хотя территориально их владения расположены в ШЗ:

Штормовому Пределу присягнули на верность следующие дома: Селми, Уайлд, Трант, Пенроз, Эррол, Эстермонт, Тарт, Сванн, Дондаррион, Карон.
Драконьему Камню присягнули на верность: Селтигары, Веларионы, Сиворты, Бар-Эммоны и Санглассы.

Земли Коннигтонов имели выход к морю. Соответственно, в случае передачи этих земель Станнису - возник бы полуанклав:

Замок возвышался над побережьем мыса Гнева, на высокой темно-красной скале, окруженной с трех сторон бушующими водами залива Губительные Валы. Единственный подход к нему охраняла сторожевая башня, за которой протянулось длинное, узкое плато, прозванное Коннингтонами «грифоньей глоткой». Штурм глотки грозил обернуться кровавым делом — на голом плато нападающие оказывались беззащитными перед копьями, камнями и стрелами, посланными защитниками замка из двух круглых башен у главных ворот. И даже доберись атакующие до самих ворот — оттуда им на головы могло политься кипящее масло.

Думаю, во власти Роберта было даровать Станнису и сам Грифонов Насест, и большую часть бывших земель Коннигтонов:

После Колокольной Битвы Эйерис Таргариен в безумном приступе неблагодарности и подозрительности лишил его титулов и отправил в изгнание, но земли и власть остались у дома Коннингтонов. Они перешли к сиру Рональду, кузену Джона, которого тот назначил своим кастеляном перед отъездом в Королевскую Гавань на службу принцу Рейегару. После войны Роберт Баратеон завершил разрушение дома Грифонов. Кузену Рональду разрешили сохранить замок и голову, но он потерял власть, став с тех пор всего-навсего Рыцарем Грифоньего Насеста, а девять десятых земель отобрали и распределили между соседствующими лордами, поддержавшими притязания Роберта на престол.

Да и вообще не совсем ясно, на каком основании тогда еще безземельный Станнис пожаловал Давосу земли - по идее это мог сделать только сам Роберт.

Возможно, Роберт утвердил это пожалование? Хотя, в тексте говорится, что земли пожаловал именно Станнис:

Лорд Станнис пожаловал Давосу тучные земли на Мысе Гнева, маленький замок и рыцарское звание… но приказал отрубить суставы на пальцах его левой руки в уплату за многолетние бесчинства. Давос подчинился, но с условием, что Станнис сделает это сам, отказываясь претерпеть такую кару от человека более низкого звания.

 

[sverchok2]

Возможно, Роберт утвердил это пожалование? Хотя, в тексте говорится, что земли пожаловал именно Станнис

Но был же период времени, когда Роберт уже был провозглашен королем, а судьба ШП еще не была решена. Сразу после снятия осады Станнис мог считать, что ШЗ теперь точно будут принадлежать ему, вот и выделил землю. И да, мог спросить разрешения у Роберта, о чем Давос мог и не знать. А больше и не знаю, что предположить .

 

[farmer111]

С одной стороны, Станнис действительно мог считать себя будущим лордом ШЗ.
С другой стороны, как-то дешево Станнис оценил свою жизнь, жизнь брата и своих людей.
Рыцарство, мелкая крепость (скорее всего даже не второстепенная, а вообще никакая) + "приусадебный участок.
Эта крепость вообще принадлежала кому-то? Или была заброшена?
Это конечно не мало для вчерашнего контрабандиста, но и не много за спасения от голодной смерти или морального падения в виде каннибализма.

Вполне допускаю, что этой крепостью мог владеть и сам Станнис.
Может это была его "детская игрушка"?
Вот он ее со спокойной совестью и отдал Давосу.
Отдал то, что было у самого Станниса.

Крепость и земля настолько ничего не значащая, что Ренли не возражал, что в Штормовых землях есть замок, который подчиняется не ему, а Станнису.

 

[Анонимус-сан]

С другой стороны, как-то дешево Станнис оценил свою жизнь, жизнь брата и своих людей.

Да он Давосу ещё и пальцы отрубил. При том, что все преступления Давоса были против того самого правительства, с которым воевал и сам Станнис. Это делало их обоих либо одинаковыми преступниками, либо обоих же делало невиновными людьми. Но Станнис проявил свойственное ему лицемерие под маской борьбы за законность.

Эта крепость вообще принадлежала кому-то? Или была заброшена?

Скорее всего, крепость Давоса выглядит примерно как замок Петира Бейлиша - полуразвалившийся дом, хлев и загон для свиней. Получше, чем у Крастера, но похуже, чем у Осгрея. И "замок" этот, подозреваю, строить пришлось самому новоявленному лорду с сыновьями. Ну, может Станнис ему брёвен послал и пару строителей.