Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[sverchok2]

я уверена что Роберт искренне считал, что он оказывает Станнису великую честь.

А откуда у Вас эта уверенность ? По словам Серсеи, Станнис неоднократно просил Роберта отдать ему ШП - не логично ли было Роберту предположить, что именно это Станнис считает великой честью, а вовсе не ДК ?

"...Станнис всегда считал, что его обделили, отняв Штормовой предел. Родовое гнездо дома Баратеонов, принадлежащее ему по праву... Знал бы ты, сколько раз он приходил к Роберту и затягивал эту старую скучную песню своим мрачным обиженным тоном.... Когда Роберт отдал Штормовой предел Ренли, Станнис стиснул зубы так крепко, что я подумала, они у него раскрошатся".

 

[LordVodkin]

А откуда у Вас эта уверенность ? По словам Серсеи, Станнис неоднократно просил Роберта отдать ему ШП - не логично ли было Роберту предположить, что именно это Станнис считает великой честью, а вовсе не ДК ?

"...Станнис всегда считал, что его обделили, отняв Штормовой предел. Родовое гнездо дома Баратеонов, принадлежащее ему по праву... Знал бы ты, сколько раз он приходил к Роберту и затягивал эту старую скучную песню своим мрачным обиженным тоном.... Когда Роберт отдал Штормовой предел Ренли, Станнис стиснул зубы так крепко, что я подумала, они у него раскрошатся".

А не отдал ли Роберт ШП Ренли ,исключительно из-за того что Станиса вассалы да и все прочие не особо любили ,а Ренли вполне себе всех устраивал тем паче неплохое решение и сылка и честь одновременно и никто не в накладе кроме Станниса .

 

[Лаэлли]

Мне кажется, Станнис - обычный лорд Королевских земель. Как Масси и Стокворты, например. Не грандлорд.

Тут сложно, т.к. очевидной разницы в титуловании нет, лорды тоже могут иметь вассалов и т.д. В совокупности с тем, что не являясь принцем по названию, Станнис им является фактически (четвертый в очереди на трон, с учётом того, что Мирцелла девочка - почти что третий), да к тому же Мастер над кораблями - в глазах общественности, думаю, лично он стоит на уровне грандлорда. Другой вопрос, что ни земель, ни вассалов, ни доходов ему это не прибавляет и по этим параметрам он точно на грандлорда не тянет.
Но, вообще-то моя мысль была в другом: до Роберта ДК передавался только в держание, без права наследовать, в случае смерти принца ДК возвращался назад к монарху, а вот Станнису ДК видимо передан с правом наследования.

 

[Zyrianin]

Лаэлли , при Таргариенах Драгстоун переходил от наследника к наследнику, а при Баратеонах стал просто одним из лордств Королевских Земель. Т.е. в их составе он остался, несмотря на то, что действительно стал наследуемым (под одной из младших линий нового королевского Дома).

Грандлорд - это не просто высокий статус. В 1-ю очередь это "единство и неделимость" принадлежащих Великому Дому земель. Несмотря на смуты и войны, Семь Королевств (и девять "земель", к которым относятся наряду с бывшими королевствами также и Королевские земли с Речными) оставались в точно таком же составе, как было установлено Эйгоном I. Лорда могут лишить и части земель, и самого лордства - однако корона НЕ забирает владения себе, а передает их кому-то из доказавших верность. И новый владелец остается вассалом того же Великого Дома, которому служил и проштрафившийся. Этот баланс - важнейшая часть политической системы Вестероса. И даже отстранив от власти восставшие Великие Дома Старков и Талли, Тайвин (формально Томмен) "только" заменил их Болтоном и Бейлишем, но сами грандлордства не дробит.

И вот в этом смысле Драконий Камень как был королевским, так и остался. Не грандлордство, не "десятая земля". Часть одной из девяти "земель", Королевских.

 

[Karhold]

У Станниса не было таких прав, чтобы их ущемлять Просто подарок, который ему сделали, оказался меньше, чем подарок который сделали Ренли.

выделить административный центр ШЗ в отдельный домен и отдать Станнису, или хотите сказать что за заслуги в обороне ШП Роберт должен Станнису все грандлордство?

Да, Роберт был в своём праве. Но, учитывая заслуги Станниса, Роберт мог бы сделать подарок более ценным - выделив среднему брату определённые владения на "материке".
Например, он мог передать Станнису большую часть бывших земель Коннингтонов:

Джон Коннингтон был другом принца Рейегара. Когда Мерривезер позорно отступил перед восставшим Робертом, а Рейегара нигде не могли найти, Эйерис ухватился за Коннингтона и сделал его десницей. Но с десницами своими Безумный Король обращался круто, и лорда Джона после Колокольной битвы постигла такая же участь. Его лишили всех почестей, земель, состояния и отправили в изгнание за море, где он вскоре спился и умер. А вот его кузен, отец Рыжего Роннета, примкнул к мятежникам и после Трезубца получил в награду замок Гриффин-Руст — но львиную долю коннингтоновских земель Роберт отдал более рьяным своим приверженцам.

 

[леди Амби-Ходор]

А в чем доблесть Роберта на поле боя? В том, что он проявил великодушие к людям после победы?

Не только.
Роберт всегда сражался в авангарде. Разумно или нет , но это доблестно.

 

[farmer111]

Роберт всегда сражался в авангарде. Разумно или нет , но это доблестно.

Чем тогда это отличается от отваги или безрассудства?
Отвага, смелость = доблесть?

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 отвага в бою= доблесть в бою, так понимаю.
Прямого тождества здесь нет (можно смело вступить в спор, но не доблестно), однако понятия пересекаются.

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор в том и дело, что доблесть гораздо шире, чем просто отвага.
Отвагу можно проявить выйдя на поединок с более сильным врагом, но использовать не честные приемы (типа яда).
В бою можно быть на передовой, как тот же Гора, но при этом намеренно калечить врагов или добивать сдавшихся.
Роберт человек конечно отважный, милосердный, великодушный, щедрый, но где доблесть? Где эталон рыцарства?

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 но ведь приведённые вами примеры, которые превращают отвагу в не-доблесть, к Роберту отношения не имеют

 

[farmer111]

farmer111 ↑ но ведь приведённые вами примеры, которые превращают отвагу в не-доблесть, к Роберту отношения не имеют

Они имеют отношение к вашему тезису "отвага в бою = доблесть".
Я привел примеры, когда отвага не является доблестью и не тождественна с ней и даже рядом не стояла.
Поэтому вопрос конечно, в чем же доблесть Роберта?
Доблесть Барристана у меня вопросов не вызывает.
А вот по Роберту большой вопрос.

 

[TaylerDerden]

Где эталон рыцарства?

Доблесть Барристана у меня вопросов не вызывает.

ну так примите к сведению слова Барристана о том что "Роберт был настоящим рыцарем"
и если можно, то определение того что вы считаете доблестью

 

[farmer111]

ну так примите к сведению слова Барристана о том что "Роберт был настоящим рыцарем"

Так я и задаюсь вопросом, когда Роберт был эталоном рыцарства?
Увы, но слова Барристана о рыцарстве Роберта я не могу принять во внимание и за истинность.
Не может человек быть настоящим рыцарем, а после миловать убийц детей.

и если можно, то определение того что вы считаете доблестью

Причем тут мое понимание доблести?
Есть вполне четкое определение.
стойкость; высшее мужество, готовность преодолеть препятствия для достижения какой-либо высокой цели, самоотверженность в какой-либо деятельности

 

[TaylerDerden]

farmer111 ну думаю что я понял вашу позицию)тогда доблестных людей в саге не существует)
кроме, возможно, Нэда Старка

 

[farmer111]

кроме, возможно, Нэда Старка

Человек который берет в заложники ребенка? )

 

[sverchok2]

Так я и задаюсь вопросом, когда Роберт был эталоном рыцарства?
Увы, но слова Барристана о рыцарстве Роберта я не могу принять во внимание и за истинность.

Барристан не считал Роберта "эталоном рыцарства", а просто "хорошим рыцарем": "Robert was a... a good knight...chivalrous, brave...he spared my life, and the lives of many others...".

 

[TaylerDerden]

Человек который берет в заложники ребенка? )

хм...мог бы конечно что то написать, но ладно)согласно вашему видению доблестных людей в саге нет

 

[farmer111]

Барристан не считал Роберта "эталоном рыцарства", а просто "хорошим рыцарем": "Robert was a... a good knight...chivalrous, brave...he spared my life, and the lives of many others...".

Я комментировал цитату из перевода.
Там говорится о том, что Роберт был настоящим рыцарем.
Собственно разница между настоящим рыцарем и эталонным рыцарем нулевая, а вот с хорошим рыцарем и настоящим рыцарем лежит пропасть.
Роберт был вполне хорошим рыцарем, т.е. хорошим профессиональным воином: смелым, отважным и милосердным.

согласно вашему видению доблестных людей в саге нет

Есть.
Если рассматривать доблесть во время войны, то Селми вполне себе доблестный рыцарь.

 

[TaylerDerden]

Если рассматривать доблесть во время войны, то Селми вполне себе доблестный рыцарь.

равно как и Роберт)в чем различия то? я их не вижу...

 

[farmer111]

равно как и Роберт)в чем различия то? я их не вижу...

Доблесть Барристана известна и озвучена в книге.
Что известно о доблести Роберта?