Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Fleur-de-Liss]

Тут вообще вопрос, как этот ДК видят вестеросские лорды.

Если вернуться к изначальному - почему Станнису достался ДК, а не Штормовой предел, то Роберт в принципе вряд ли задумывался на объективной ценностью Драконьего камня и рассматривал его не иначе, как символ. И да, объективно Драконьий Камень уступает Штормовому Пределу и Станнис жеста своего брата не оценил.
Но так или иначе он - король и вряд ли он руководствовался трезвыми расчетами и рассуждениями о том, кто будет лучшим лордом.

 

[Fleur-de-Liss]

Судя по тому, что Роберт считал, что почтил Станниса, ДК традиционно остается символом принадлежности к королю, и как никогда уместно было передать его Джоффри.

Мне кажется, что Роберт не хотел в данном вопросе (да и ни в каком другом) следовать традициям Таргариенов. ДК- это владения наследных принцев Династии Таргариенов. Король Роберт Баратеон отдал этот трофей своему брату, то есть передал во владение Баратеонам, но не оставил как что-то, принадлежащее к собственной династии. Мне кажется, что оставить ДК как один из символов свой династии, это все равно что гербом Таргариенов пользоваться.

 

[Lady from Lannisport]

Мне кажется, что оставить ДК как один из символов свой династии, это все равно что гербом Таргариенов пользоваться.

Да, это для него было неприемлемо.

то Роберт в принципе вряд ли задумывался на объективной ценностью Драконьего камня и рассматривал его не иначе, как символ

Тогда не ясно символом чего является ДК?

 

[Fleur-de-Liss]

Тогда не ясно символом чего является ДК?

На мой взгляд - символом поражения Таргариенов. Знаком того, что Роберт Баратеон своим молотом отобрал у них все, что составляло их суть, перерубил их корни и теперь владеет всем, что им принадлежало. Не просто владеет - но и имеет полное право передавать это кому угодно.
И он передал это своему брату - то есть и не владеет сам, но оставил Драконий Камень как владение Баратеонов. Мне что-то подсказывает, что все, что связано с Таргариенами для Роберта очень важно. Они ведь тоже отобрали у него его жизнь.

 

[Daw]

Лорды бы как раз поняли, скажи Роберт, что оставляет свои земли за собой, как наследство для своих детей.

Тогда у него не было детей и лорды бы приняли такой жест как желание Железного Трона усилить свои позиции

Мне кажется, что оставить ДК как один из символов свой династии, это все равно что гербом Таргариенов пользоваться.

Очень спорно, ибо сам Железный Трон тоже символ династии. Да и когда то, сами Баратеоны взяли себе герб и девиз Дюррандонов

Не просто владеет - но и имеет полное право передавать это кому угодно.

Но он мог реально передать ДК Ренли или вообще кому нибудь левому

 

[Lady from Lannisport]

На мой взгляд - символом поражения Таргариенов. Знаком того, что Роберт Баратеон своим молотом отобрал у них все, что составляло их суть, перерубил их корни и теперь владеет всем, что им принадлежало. Не просто владеет - но и имеет полное право передавать это кому угодно.

Это-то как раз понятно. И похвально оставить ДК трофеем Баратеонов. Все портит выбор брата - награда не по заслугам Станниса в восстании.

 

[Fleur-de-Liss]

Но он мог реально передать ДК Ренли или вообще кому нибудь левому

А он передал Станнису, который его захватил. Вполне естественно

 

[farmer111]

А он передал Станнису, который его захватил. Вполне естественно

До этого Станнис Штормовой Предел отстоял и более справедливо и естественно отдать эти земли ему.
Зря что-ли он человечину собирался есть?

 

[Гай Марий]

Вполне можно было отдать ДК Ренли. Да, когда крепость захватили, он был ещё совсем соплей, и не мог им управлять.
Но ведь он не мог править и ШП в этом возрасте.

 

[farmer111]

Но ведь он не мог править и ШП в этом возрасте.

Для управления кастелян есть.
Джон Аррен 15 лет не правил лично Гнездом.
Ренли вообще можно было сделать обычным рыцарем и дать крепость и небольшой участок земли в ШП, место в Малом совете и ренту, чтобы мог жить красиво.

 

[Гай Марий]

Для управления кастелян есть.
Джон Аррен 15 лет не правил лично Гнездом.
Ренли вообще можно было сделать обычным рыцарем и дать крепость и небольшой участок земли в ШП, место в Малом совете и ренту, чтобы мог жить красиво.

И человек был бы счастлив, и вреда такого не принес и может даже был бы жив.
Но что поделать, получилось как получилось

 

[m_virt]

Вот только ведь в чем дело, за верность надо награждать. Даже за верность брата.

Ну вот Станниса и наградили ДК.

Станнис удержал ШП, который был осажден с суши и моря. То есть полностью блокирован. Это многого стоит. Как минимум самого ШП.

Не понял - вы предлагаете выделить административный центр ШЗ в отдельный домен и отдать Станнису, или хотите сказать что за заслуги в обороне ШП Роберт должен Станнису все грандлордство?

Это могло сильно не понравиться грандлордам. Поскольку, по сути, означало бы увеличение сразу вдвое Королевских Земель - и нет гарантий, что новая династия не войдет во вкус...

Тоже думаю, что причина в этом. Вряд ли даже Аррен был заинтересован чрезмерно увеличивать королевский домен.

Я бы так поставила вопрос - "какие заслуги были у Ренли, чтобы его осчастливить Штормовым Пределом"?

Не было у него заслуг. У шестилетних детей как правило заслуг не бывает.

Роберт все-таки не совсем баран, и например мог быть осведомлен о сексуальных предпочтениях младшенького,

Я даже боюсь предположить какие такие сексуальные предпочтения может демонстрировать шестилетний пацан

Вопрос "Зачем?" прямо висит в воздухе и вопиет

Думаю там был комплекс причин:
1) Действительно, ШЗ - своя, лояльная территория, ДК - вотчина Таргов. Наводить там порядок должен взрослый мужчина, а не ребенок.
2) Станнис в очередности наследования идет сразу после детей Роберта. Плюс у него уже есть военный опыт и какой-никакой авторитет. Мб Боба не хотел усиливать брата, опасаясь что тот может после его смерти заявить свои права на престол. Ренли в этом качестве выглядел (хехе) куда безопаснее.
3) Роберт действительно недолюбливал Станниса, и как говорил сам Станнис "в наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга". На ДК Роберту плевать, а вот родовые земли ему было приятнее видеть в руках другого брата.

 

[Lady from Lannisport]

1) Действительно, ШЗ - своя, лояльная территория, ДК - вотчина Таргов. Наводить там порядок должен взрослый мужчина, а не ребенок.

Да там полторы калеки обитают. Какой порядок? Или непорядок? Кастелян, приставленный к Ренли справился бы Вот в ШП нужно поддерживать порядок - большое хозяйство.

2) Станнис в очередности наследования идет сразу после детей Роберта. Плюс у него уже есть военный опыт и какой-никакой авторитет. Мб Боба не хотел усиливать брата, опасаясь что тот может после его смерти заявить свои права на престол. Ренли в этом качестве выглядел (хехе) куда безопаснее.

Я что-то не заметила нигде упоминаний об имперских амбициях Станниса, пока был жив его брат Роберт.

3) Роберт действительно недолюбливал Станниса, и как говорил сам Станнис "в наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга". На ДК Роберту плевать, а вот родовые земли ему было приятнее видеть в руках другого брата.

Вот это и есть истинная причина - щелкнуть нелюбимого брата по носу. Безо всяких политических или практических мотивов.

 

[Гай Марий]

Ну вот Станниса и наградили ДК.
Не понял - вы предлагаете выделить административный центр ШЗ в отдельный домен и отдать Станнису, или хотите сказать что за заслуги в обороне ШП Роберт должен Станнису все грандлордство?
Тоже думаю, что причина в этом. Вряд ли даже Аррен был заинтересован чрезмерно увеличивать королевский домен. Не было у него заслуг. У шестилетних детей как правило заслуг не бывает. Я даже боюсь предположить какие такие сексуальные предпочтения может демонстрировать шестилетний пацан
Думаю там был комплекс причин:
1) Действительно, ШЗ - своя, лояльная территория, ДК - вотчина Таргов. Наводить там порядок должен взрослый мужчина, а не ребенок.
2) Станнис в очередности наследования идет сразу после детей Роберта. Плюс у него уже есть военный опыт и какой-никакой авторитет. Мб Боба не хотел усиливать брата, опасаясь что тот может после его смерти заявить свои права на престол. Ренли в этом качестве выглядел (хехе) куда безопаснее.
3) Роберт действительно недолюбливал Станниса, и как говорил сам Станнис "в наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга". На ДК Роберту плевать, а вот родовые земли ему было приятнее видеть в руках другого брата.

Ладно, пойдем с другой стороны. Вот дал Роберт брату ДК по описанным вами причинам, которые вполне логичны, хотя просто найти на них и логичные возражения.
Наибольшее непонимание у меня вызывает то, что если Роберт действительно дал как награду ДК Станнису и ему там реально был нужен верный человек, то почему он хотя бы не попытался это объяснить брату?
В книгах Станнис частенько вспоминает Роберта, и думаю такое он тоже бы озвучил.
Типа "он считал это наградой" и обиженно заскрипел зубами. Да, есть слова Крессена, но старик был всегда более привязан к нелюдимому Станнису и наверняка пытался смягчить правду.

 

[Lemmi]

Я даже боюсь предположить какие такие сексуальные предпочтения может демонстрировать шестилетний пацан

Прошу прощения, надо было уточнить, что эта часть моего поста уже рассуждения о том, что было после окончания Восстания и дележа ШП и ДК
Обсуждался же тут вариант о том, что после рождения наследника у Роберта, можно было бы снова перетасовать титулы и владения? Вот об этом времени мои размышления были. К рождению Джоффри, Ренли уже вполне себе молодой мужчина. И с точки зрения Роберта, вероятно, могло быть выгодно и дальше оставлять ШП за Ренли, не испытывающему желание жениться и обзаводиться потомством, нежели отдавать его Станнису, который мог бы, в теории, претендовать на что-то.
Но это только мое мнение.
Опять же Роберт все равно не стал делать титул принца ДК таким же важным, какой он был при Таргариенах. Абсолютно согласна с Fleur-de-Liss в причинах этого решения
И тем более сильным становится плевок в лицо Станнису с этим вручением ему ДК.

 

[Гай Марий]

Блин, тема же в защиту Роберта, который мне нравится, несмотря на ошибки и недостатки.
Он не идеален, имеет изъяны, за что и расплачиваться. Он живой персонаж, и потому интересен. Всяко лучше некоторых других персов саги, которые творят лютую дичь, а с них как с гуся вода.
А теперь в защиту Роберта скажу, он рано потерял родителей, причем сам видел их гибель. Это откладывает свой отпечаток на психику.
Долгое время учился у Аррена, и естественно Нед стал ему ближе братьев.
Любил или думал что любил Лианну, это зависит как кто трактует чувства Роберта к ней. А она не то убежала, не то была похищена Рейгаром. И в конце концов умерла. Тоже в плюс к психике Роберта. Ещё была война. И лично ему неприятная Серсея. Дама так себе кстати.
И роль короля на которую человек не был готов. Знаете, может и трудно оправдать пьянство и пофигизм Роберта, но понять хотя бы можно.

 

[Лаэлли]

Тоже думаю, что причина в этом. Вряд ли даже Аррен был заинтересован чрезмерно увеличивать королевский домен.

Но Роберт-то вообще умудрился его уменьшить, оторвав от него ДК и всех вассальных ДК лордов в пользу Станниса. Потому что у Станниса это титул именно что наследуемый - ДК, если он умрет, перейдет Ширен, а не вернется к короне.
Если логика была в том, что после ВБ у Роберта нет сыновей и его наследники братья + на ДК нужен правитель, который сможет железной рукой рулить гнездом Таргов, очевидный выход - оставить ШП за короной (передать либо брату, либо младшему сыну всегда успеется), а Станниса назвать именно что принцем Драконьего камня. Так и пространство для маневра остается (родится у Роберта сын, так титулы еще раз перетасовать можно), и задача замирения ДК решается, и наследника на первое время Роберт четко обозначает

 

[Малышка Мю]

*минутка занудного канониста*

К рождению Джоффри, Ренли уже вполне себе молодой мужчина.

8 лет ему

в защиту Роберта скажу, он рано потерял родителей

В 16 лет.

 

[Zyrianin]

Но Роберт-то вообще умудрился его уменьшить, оторвав от него ДК и всех вассальных ДК лордов в пользу Станниса. Потому что у Станниса это титул именно что наследуемый - ДК, если он умрет, перейдет Ширен, а не вернется к короне.

Мне кажется, Станнис - обычный лорд Королевских земель. Как Масси и Стокворты, например. Не грандлорд.

 

[Lemmi]

8 лет ему

Всего? что-то мне казалось Джоффри попозже родился.
Окей, признаю, недействительная теория