Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Сивилла Трелони]

Было ли ранение и если было, то насколько серьезное и кто говорит про шестерых убитых? Имена, фамилии, явки?

Майласа Мултона убил, Конниктона чуть не убил(со слов Конниктона). Для раненного достаточно.

 

[farmer111]

Майласа Мултона убил

Не факт.
Об этом говорит Харвин Арье Старк. Сам Харвин этого не видел, а лишь ссылается на байку про короля ("говорят что убил").

Для раненного достаточно.

Тяжело раненный Роберт умудрился якобы бастардку прижить.

И про тяжелое ранение Роберта и про убитых им людей, скорее всего придумали уже после всех событий, чтобы хоть как-то объяснить почему отважный рыцарь прятался в борделях.

Любой источник проверяется разными авторами. Кто говорит про убитых Робертом? Кто говорит про тяжелое ранение Роберта?

Про Коннингтона немного не ясно. Когда это его Роберт чуть не убил? Яндель утверждает, что они в той битве не сходились.

Все что предшествовало Колокольной битве и сама битва это 100% пропаганда Янделя, который лично там не присутствовал, но написал. Про 6 убитых Робертом, написал как раз он, без ссылок на очевидцев.

По справедливости прославлена победа Роберта у Каменной Септы, в так называемой Колокольной битве.

Колокольную битву выиграл Нед Старк, а не Роберт. Что конкретно сделал в той битве Роберт?

 

[Сивилла Трелони]

Не факт.
Об этом говорит Харвин Арье Старк. Сам Харвин этого не видел, а лишь ссылается на байку про короля ("говорят что убил").

Когда называют известное имя сомнительно, что вранье. Всетаки Майлс мултон был не абы кем.

Тяжело раненный Роберт умудрился якобы бастардку прижить.

Ну по этому сразу зарезать Конниктона видимо сил не хватило.

И про тяжелое ранение Роберта и про убитых им людей, скорее всего придумали уже после всех событий, чтобы хоть как-то объяснить почему отважный рыцарь прятался в борделях.

Во первых не только в борделях, горожане ему помогали, и в борделе его прятали в последнюю очередь. Во вторых. А что плохого простите в борделях? Шлюхи не люди что ли?
Во вторых город окружила армия. Роберт был один о чем Конниктон сам говорит. Храбрый рыцарь должен был раскидать армию?

Про Коннингтона немного не ясно. Когда это его Роберт чуть не убил? Яндель утверждает, что они в той битве не сходились.

Затем произошла битва под колокольный звон, Роберт появился из борделя с клинком в руке и чуть не прикончил Джона на ступенях старой септы, давшей имя этому городу.
Впоследствии Джон Коннингтон многие годы убеждал себя, что на нём вины нет, что он сделал всё возможное. Его солдаты обыскали все трущобы и лачуги, он сулил королевское прощение и награды, взял заложников, выставил их напоказ в вороньих клетках и публично поклялся, что им не дадут пищи и воды до тех пор, пока Роберта не приведут к нему. Всё оказалось напрасно.

цитата из воспоминай Джона Конниктона.

Вот описание от Джона Конниктона

Джон Коннингтон знал, что раненый Роберт Баратеон в одиночестве укрывается где-то в этом городе. Ему было известно, что насаженная на копьё голова Роберта сразу положит конец восстанию по всей стране. Однако он был молод и полон спеси. А как иначе? Король Эйерис назначил его своим Десницей и отдал под командование армию. Он был полон решимости доказать, что достоин этого доверия, достоин любви Рейегара, и, убив своими руками мятежника, навеки бы вписал своё имя в историю Семи Королевств.

Джон ворвался в Каменную Септу, перекрыл выходы из города, и поиски начались. Его рыцари проверяли дом за домом, вламываясь во все двери и обыскивая каждое помещение. Он даже послал людей копаться в сточных канавах, но Роберт всё равно ускользал от него. Баратеона укрывали горожане, скрывая его то в одном тайнике, то в другом, но всегда на шаг опережая королевских солдат. Весь этот город был гнездом измены и предательства. Под конец узурпатора спрятали аж в борделе. «Что это за король, который прячется под женскими юбками?» И вот, в то время, когда поиск был в самом разгаре, Эддард Старк и Хостер Талли во главе армии повстанцев подошли к городу. Затем произошла битва под колокольный звон, Роберт появился из борделя с клинком в руке и чуть не прикончил Джона на ступенях старой септы, давшей имя этому городу.

Впоследствии Джон Коннингтон многие годы убеждал себя, что на нём вины нет, что он сделал всё возможное. Его солдаты обыскали все трущобы и лачуги, он сулил королевское прощение и награды, взял заложников, выставил их напоказ в вороньих клетках и публично поклялся, что им не дадут пищи и воды до тех пор, пока Роберта не приведут к нему. Всё оказалось напрасно.

– Даже Тайвин Ланнистер не смог бы сделать большего, – настойчиво убеждал он однажды ночью Чёрное Сердце на первом году своего изгнания.
Тут ты не прав, – возразил ему Майлз Тойн, – лорд Тайвин не стал бы утруждать себя поисками. Он спалил бы этот город вместе с жителями. Мужчин и детей, грудных младенцев, благородных рыцарей и праведных септонов, свиней и шлюх, крыс и повстанцев – он сжёг бы их всех. А когда пламя утихло бы, и остались бы только прах и пепел, он послал бы своих людей найти кости Роберта Баратеона. Позднее, когда Старк и Талли появились бы со своими войсками, он предложил бы им обоим королевское прощение, те бы его приняли и разошлись по домам с поджатыми хвостами.

«Майлз был прав, – размышлял Джон Коннингтон, прислонившись к стене твердыни своих предков. – Я стремился к славе, жаждал убить Роберта в поединке и не хотел прослыть мясником. А Роберт ускользнул от меня и зарубил Рейегара на Трезубце».

Колокольную битву выиграл Нед Старк, а не Роберт. Что конкретно сделал в той битве Роберт?

Грохнул мултона и чуть не убил десницу короля(главнокомандующего вражеской армии) будучи раненым. Причем поскольку не грохнул себе не добавил(хотя он был) даже поединка.

 

[farmer111]

Грохнул мултона и чуть не убил десницу короля(главнокомандующего вражеской армии) будучи раненым. Причем поскольку не грохнул себе не добавил(хотя он был) даже поединка.

Еще раз: кто кроме мейстера Янделя подтверждает убийство Мултона? Кто говорит о том, что Роберт вел бой раненым? И почему несколько свидетельств в книге о том, что Джон Коннингтон и Роберт в Колокольной битве не сражались?

Вот описание от Джона Конниктона

Прикольно Коннингтон вспоминает о себе в третьем лице.

 

[Gotcha]

Еще раз: кто кроме мейстера Янделя подтверждает убийство Мултона?

а это такое важное событие что его должны подтверждать многие персонажи? чем знаменит этот Мултон, кроме того что убит Робертом?

Прикольно Коннингтон вспоминает о себе в третьем лице.

как и абсолютно все ПОВы в книге, чему Вы удивляетесь?

 

[farmer111]

а это такое важное событие что его должны подтверждать многие персонажи? чем знаменит этот Мултон, кроме того что убит Робертом?

Вопрос к Янделю.

По справедливости прославлена победа Роберта у Каменной Септы, в так называемой Колокольной битве. Там он сразил знаменитого сира Майлса Мутона, бывшего оруженосца Рейгара

Если он пишет, что Роберт победил в Колокольной битве и это победа была прославлена, то как бы странно, что все утверждения голословны.

Я давно пишу, что Яндель в своей истории больше опирался не на факты, а на байки и это не только касается Роберта. Не будучи очевидцем событий, он делает категоричные выводы и утверждения.

При этом, он же откуда-то берет эти факты? Почему не указать источник? Он же не просто художественную книгу написал. Он решил написать фундаментальный исторический труд, а написал сборник не проверенных слухов, баек и сплетен.


Чем же так прославлена победа Роберта, если по всем раскладам это не его победа? Тем что он кого-то убил? Несомненно, там все кого-то убивали. Тем что он был ранен при этом? А где об этом прочитать? Раненным он убегал от Тарли, а к моменту битвы он уже мог быть вполне здоровым (особенно если верить в байку про прижитую бастардку).

 

[arfist12]

farmer111 ,
Скажите , если я неправильно понял , Харвин врет про Мутона , но если он утверждает , что Коннингтон не сражался с Робертом , то это уже правда , вопреки воспоминаниям самого Джона если что.

 

[Сивилла Трелони]

Еще раз: кто кроме мейстера Янделя подтверждает убийство Мултона? Кто говорит о том, что Роберт вел бой раненым?

Народная молва.

– Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до того, как он соединится с вашим отцом, – рассказывал он, когда они въезжали в ворота. – Его ранили, и он отлеживался у своих друзей, а тогдашний десница лорд Коннингтон занял город с большим войском и стал обыскивать дом за домом. Но Роберта он найти не успел, потому что лорд Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче запереть свои двери. Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара.

И почему несколько свидетельств в книге о том, что Джон Коннингтон и Роберт в Колокольной битве не сражались?

По тому что он его не убил. Возможно этого практически никто не видел так как Роберт неожиданно выскочил. Слов Джона вам не достаточно? Кстати в полне вероятно что Деснице просто не дали с ним сразится и как раз Роберт выскочил и чуть не зарубил а охрана Десницы кинулась на Роберта. Все таки сомнительно что главнокомандующий в оджиночку бродил по городу во время атаки. Джону было не до поединков он армию Нэда прошляпил.

Если он пишет, что Роберт победил в Колокольной битве и это победа была прославлена, то как бы странно, что все утверждения голословны.

Конечно. Проигравший командующий армии голословен. Его же там не было.
И да к стати. Главную роль в сражении может одержать кто угодно. Но победа достается тому чья это армия. Восстание Баратеона.

Я давно пишу, что Яндель в своей истории больше опирался не на факты, а на байки и это не только касается Роберта. Не будучи очевидцем событий, он делает категоричные выводы и утверждения.

Про Майлса Мултона говорит не только яндель. Что касается восстание Баратеона живы еще те кто в нем участвовал. Родовитые убиенные на пересчет. Ни кто бы не приписывал Роберту Мултона просто так. Вот про шестерых это возможно перегиб или они не были слишком родовитыми и знаменитыми. Но Майлса Роберт убил точно.

При этом, он же откуда-то берет эти факты? Почему не указать источник?

Слова очевидцев. Знатные лорды которые там были и все видели.
Описание Коннктона сходится с описанием Янделя. Во всем кроме того что Роберт чуть его не убил. Но это опять же не говорит то то точто произошло между ними можно назвать поединком. Не ходит командующий армии в одиночку.

Он решил написать фундаментальный исторический труд, а написал сборник не проверенных слухов, баек и сплетен.

Да подтверждается воспоминаниями больше половины. Может как раз Единственными свидетелями была охрана Конниктона и Роберт их перебил. В конце концов. Роберт вряд ли давал интервью Янделю. Да и разве обязан запоминать тех кто от него убегает. Может он Джона не узнал.

Чем же так прославлена победа Роберта, если по всем раскладам это не его победа? Тем что он кого-то убил? Несомненно, там все кого-то убивали. Тем что он был ранен при этом?

Тем что он один раненый смог продержать против армии и десницы. Что он вступил бой сразу после прибытия подкрепления. И да тем что в таком состоянии еще и кого то убил.

 

[farmer111]

arfist12 , Харвин участник Колокольной битвы? Судя по тому, что он ссылается на кого-то неопределенного, на слухи видимо, то он не участвовал в той битве. Поэтому все его утверждения спорны и воспринимать их нужно критически, о чем я изначально и написал.

Воспоминания Джона могут быть ложными, т.к. они идут в контексте разговора с другом. Попытка очистить совесть. Дескать я хотел быть доблестным рыцарем и сойтись с Робертом в поединке, но не быть палачом сжигающим весь город. Поэтому пытался найти Роберта, а потом, когда нашел, еле ноги унес, т.к. Роберт меня чуть не убил.

Кроме того, Джон рассуждает дальше, что Роберт ускользнул от него и потом убил Рейегара.

Однако получается, что это не Роберт от него ускользнул, а Джон ускользнул от Роберта.

 

[farmer111]

Сивилла Трелони , вы повторяетесь. Я уже написал на эти ваши аргументы, что это байки ничем и никем не подтвержденные.

Народная молва это не факт. Народ в массе такие байки придумает, что сказочник Яндель отдыхает.

 

[Сивилла Трелони]

Сивилла Трелони , вы повторяетесь. Я уже написал на эти ваши аргументы, что это байки ничем и никем не подтвержденные.

Хотите невирить в очевидное ваше право.
Но учтите даже байки про Дейнерис имет под собой четкую основу.
А Джону Конниктону верите или он тоже сочинят?

 

[farmer111]

Хотите невирить в очевидное ваше право.

Очевидно там лишь одно: Роберт был разбит армией Рендилла Тарли и бежал в Каменную септу, где укрывался у горожан. Джон Коннингтон пытался его найти, но у него это не вышло. Спасать Роберта пришли армии Старка, Аррена и Талли, которые и разгромили Коннингтона. Роберт услышав звуки боя, вышел и принял участие в битве.

Все. Это есть очевидный и не вызывающий споров факт.

Но учтите даже байки про Дейнерис имет под собой четкую основу.

Байки про Дейенерис показаны нам глазами очевидцев, т.е. байки не являются байками для читателя. А вот для не очевидцев они конечно байки.

С другой стороны в жизни Дейнерис были моменты которые вызывают вопросы и споры. Например, где прошло детство Дейнерис. И ее слова не являются тут истиной, т.к. скорее всего она ошибается по этому поводу.

А Джону Конниктону верите или он тоже сочинят?

Я написал про это выше. Не сочиняет, но в разговоре с другом он явно пытается оправдаться и в этой попытке может исказить прошлое.

 

[Сивилла Трелони]

Очевидно там лишь одно: Роберт был разбит армией Рендилла Тарли и бежал в Каменную септу, где укрывался у горожан. Джон Коннингтон пытался его найти, но у него это не вышло. Спасать Роберта пришли армии Старка, Аррена и Талли, которые и разгромили Коннингтона. Роберт услышав звуки боя, вышел и принял участие в битве.

Все. Это есть очевидный и не вызывающий споров факт.

И чуть не убил прям там командующего армией десницу короля(или этому вы то же не верите), ни так, чтоб совсем бесславного рыцаря. И Майлса Мултна. Будучи раненым.
И горожане забив на собственную безопасность ему помогали спасаться от Десницы Короля. Факт.
Или цитату в опровержение.
Про то что Роберт ранен говорит и Яндель и молва и Джон Коннктон все врут?
Про то что город единой стеной встал на защиту Робета все врут?
Про Майлса Мултона два источника врут? Зачем? Если врать то почему не десяток имен приписать, А одного Мултона.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Имеется ввиду , что он не смог его поймать. Да и других источников нету , вы на основании недоверия настаиваете на принятии вашего предположения как истины , что достаточно забавно.

 

[farmer111]

Имеется ввиду , что он не смог его поймать. Да и других источников нету , вы на основании недоверия настаиваете на принятии вашего предположения как истины , что достаточно забавно.

Я говорю, что все источники нужно подвергать сомнению, если нет каких-то достоверных подтверждений.
Причем тут моя точка зрения?

О том, что Роберт будучи раненым убил шестерых человек в Колокольной битве доказательств никаких нет. Это вопрос веры. Вы верите в это? Верьте. Я не верю. Ваша вера не основана на фактах. Моя вера основана на отсутствии подтверждающих фактов. И ваша и моя точка зрения на этот вопрос это всего лишь наша точка зрения и не более.

Доказывать величие Роберта через Колокольную битву затея изначальна абсурдная и бессмысленная. У Роберта были битвы и сражения, которые не вызывают двояких толкований.

 

[Сивилла Трелони]

Я говорю, что все источники нужно подвергать сомнению, если нет каких-то достоверных подтверждений.

Давайте на каком основании подвергаете сомнению убийство Мултона?
Он не ноунейм он прославленный рыцарь и друг принца Рейгара. На каком основании его убийство приписали Роберту если он его не убивал?
Ведь у Мултона есть семья, знатная богатая семья, по какой причине они не возмутились этому вопиющему факту. Почему блуждает только одна версия.
За чем вообще это приписывать Роберту? Вон на Корбрея со всех сторон сыплется что Ливен был израненный и когда он его добил. Свидетели тех событий живы. В историческом труде врать о таком просто бессмысленно (особенно когда свидетели живы). Да и зачем? Вот просто зачем? Мотив какой?
Все источники утверждают что Роберт вступил битву. Он что по вашему вообще ни кого не убил так мечем помахал?

 

[arfist12]

farmer111 ,
Все врут другим или себе на этом основании можно отбросить почти все воспоминания Повов.

 

[farmer111]

Все врут другим или себе на этом основании можно отбросить почти все воспоминания Повов.

Не все, но при этом нужно понимать, что ПОВ может ошибаться или заблуждаться. Критический анализ должен присутствовать всегда.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Вы упоминали , что Джон с Робертом не встретились в тот день. Это кто так говорил?

 

[Сивилла Трелони]

farmer111 ,
Вы упоминали , что Джон с Робертом не встретились в тот день. Это кто так говорил?

– Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до того, как он соединится с вашим отцом, – рассказывал он, когда они въезжали в ворота. – Его ранили, и он отлеживался у своих друзей, а тогдашний десница лорд Коннингтон занял город с большим войском и стал обыскивать дом за домом. Но Роберта он найти не успел, потому что лорд Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче запереть свои двери. Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил бы, но им не довелось сойтись в битве. Коннингтон тогда ранил вашего деда Талли и убил сира Денниса Аррена, любимца всей Долины. Но, увидев, что битва проиграна, он улетучился с быстротой грифонов, которых носил на своем щите. Эту битву потом назвали Колокольной, и Роберт всегда говорил, что ее выиграл ваш отец, а не он.

Кстати тут может быть двояко. Битвы между ними действительно могло не быть. Чуть не зарубил, не значит сражались. Возможно был под охраной и Роберт кинулся к нему, но не смог добраться.

И вот, в то время, когда поиск был в самом разгаре, Эддард Старк и Хостер Талли во главе армии повстанцев подошли к городу. Затем произошла битва под колокольный звон, Роберт появился из борделя с клинком в руке и чуть не прикончил Джона на ступенях старой септы, давшей имя этому городу.

В принципе одно другому не противоречит. И десница был бы убит если б им удалось сойтись в битве. Кстати септа и бордель видимо очень рядом.