• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

Джей

Знаменосец
Причём, что интересно, у Эйгона была прекрасная легальная возможность с самого начала выкроить себе отличный большой домен. Я имею в виду Речные Земли после Харренхолла. Речные Земли + устье Черноводной занимают центр континента, имеют первоклассную транспортную систему (пресловутые реки), пригодный для земледелия климат и выход сразу к двум океанам.
Два этих момента, наличие и у Роберта, и у Эйгона возможностей выкроить большой королевский домен, который они даже не попробовали воспользоваться, сильно снижает реализм и историчность происходящего. Мартину была нужна крайне слабая центральная власть, но этого можно было добиться другими способами: Таргариены должны бы были раздарить земли, чтобы сохранить власть, например, после Танца. Это бы даже куда сильнее подчеркнуло бы положение Тиреллов и Талли как выскочек.

Из них двух, объяснить можно Роберта. Передача ДК Станнису - эмоциональная, ибо родовое гнездо драконьих извергов он себе брать не хотел, а нелюбимый, но способный брат должен был сделать его щитом от вторжений с востока.
Штормовые Земли - Ренли... Работают только в концепции "после нас хоть потоп". Там любят Роберта, поэтому Ренли не получает с них главное, возможность ввести людей против короля, а получает лишь ответственность за дрязги мелких лордов и поддержание справедливости на территориях. По сути, независимым от короля грандлордом Ренли становится только после смерти брата.

Завоеватель... Гранлордство - было слишком большой наградой для Талли, им бы хватило места в Малом Совете. Как и Тиреллам хватило бы Хайгардена, или даже просто сохранения их в живых, Простор войну проиграл, и после Краснотравного альтернативы присяге - второй Харенхолл из Хайгардена. Эйгон мог собрать супер-домен из Простора, Королевских и Речных Земель. Штормовые на фоне теряются, можно было и добавить, и сохранить как преемственность Дюррандонов.
В целом, из этого видно что самый неразвитый аспект жизни Вестероса - это социально-политические структуры. И Роберт, и Эйгон могут быть королями по праву завоевания, обладать военной силой, но они мыслят себя лишь как обладателей своих личных ресурсов и посредниками между всеми прочими грандлордами с их вассалами. Создавать новые структуры управления на своих землях они были неспособны. Другие короли думали так же, но даже бонусами военной силы обладали далеко не всегда
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
В целом, из этого видно что самый неразвитый аспект жизни Вестероса - это социально-политические структуры. И Роберт, и Эйгон могут быть королями по праву завоевания, обладать военной силой, но они мыслят себя лишь как обладателей своих личных ресурсов и посредниками между всеми прочими грандлордами с их вассалами. Создавать новые структуры управления на своих землях они были неспособны. Другие короли думали так же, но даже бонусами военной силы обладали далеко не всегда
Скорее маловато людей, ломающих уклад. Единственный пока что Дени, и то она делает по наитию и весьма странно в силу объективных обстоятельств (нет опыта и образования).
 

haubert

Оруженосец
Два этих момента, наличие и у Роберта, и у Эйгона возможностей выкроить большой королевский домен, который они даже не попробовали воспользоваться, сильно снижает реализм и историчность происходящего.
Это какой то 14 век, а Мартин утянул Вестерос сразу в 18, и правильно сделал.
 

haubert

Оруженосец
18 века там и в планах нет. 18 век это время абсолютизма....
Просвещенного абсолютизма, чистый был в 17-ом, и если Санса не despot еclairе при сильной аристократии, то чего еще вы изволите? В финале во весь рост напрашивались United States of W., но сделали красивее. Вестерос при последних Таргах был в агонии и деградации, приведшей к революции и гражданской войне пяти королей на ничтожнейшем временном отрезке.
 

White Owl

Знаменосец
Просвещенного абсолютизма, чистый был в 17-ом, и если Санса не despot еclairе при си...
Во-первых тут книжный раздел, так что Санса-деспот и финал полкой ниже.
Во-вторых абсолютизм хоть просвященный, хоть нет требует развитого госуправления и бюрократии, чего в Вестеросе и близко нет и не планируется.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Просвещенного абсолютизма
Это в Вестеросе то в сериале настало время просвещённого абсолютизма? Там случилась катастрофическая деградация, откат на три сотни лет назад. Никаких United States и никакого просвещённого абсолютизма, случилось возвращение эпохи "В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне"
если Санса не despot еclairе при сильной аристократии
Санса такая же "despot еclairе" как и остальные Старки за предыдущие восемь тысяч лет: она стагнатор и консерватор, продукт и репродуктор навозных веков. А сильная аристократия, это не про аристократию севера которых осталось шесть лордов
 

haubert

Оруженосец
Во-первых тут книжный раздел, так что Санса-деспот и финал полкой ниже.
Во-в...
Советов при короле вам недостаточно? Хотите 60 томов с описаниями функций сельских старост? Magna Carta на валирийском будете учить?
Книжный раздел или музыкальный, это не повод путать 17 век с 18, и просвещённый с просвященным. Я не докапываюсь, но пойди пойми, о чём речь.
 

farmer111

Знаменосец
Не было у Роберта никакой возможности расширить королевский домен за счет Штормовых земель. У него для этого не было никаких реальных возможностей. Не расширяются королевские земли так легко и просто.

У Эйгона тоже не было реальной возможности взять себе Речные земли полностью или Простор с Штормовыми землями. Вернее, он мог это сделать, но это привело бы к постоянной гражданской войне и не давало бы заниматься делами.

Путь от феодальной раздробленности к централизации это долгий процесс. Нужно на протяжении долгого времени, постепенно ограничивать власть аристократии, учреждать королевские должности и создавать управленческий аппарат. В Вестеросе ничего подобного нет.

Все на что хватило аристократов это создать институт мейстеров, ночной дозор и смириться с единым королем для всех. При этом региональные лорды так и остались фактическими королями в своих землях, во всем, кроме титула.
 

Нимврод

Знаменосец
Это какой то 14 век, а Мартин утянул Вестерос сразу в 18, и правильно сделал.
Не припомню государств восемнадцатого века, где чуть ли не у любого серьезного лорда и владения, и армии были больше и серьезнее, чем у короля.
 

LordVodkin

Без права писать
Не было у Роберта никакой возможности расширить королевский домен за счет Штормовы...
Ну хрен знает региональные лорды не короли если кто то один без поддержки других взбунтуется его земли титулы и тп и тд могут разграбить или присвоить другие с одобрения короля какая никокая централизация .
 

LordVodkin

Без права писать
Это какой то 14 век, а Мартин утянул Вестерос сразу в 18, и правильно сделал....
Домен то был но против всех махом не попрешь тут шаткое равновесие власти аки в империи Корино с которой Мартин как многие другие многое слизал .Фейс дансеры просто вылитые безликие ,как пример .Пока монарх не получит тотальный перевес .Аки людовик 11 после падания бургундии то ничего в семи королевствах не изменится а драконов у королей уже нет .
 

Нимврод

Знаменосец
Э ДЖапанская империя например Сегун был мощнее монарха правда то недолго было .
Я о Европе. Что же до тогдашней Японии, то сёгун и был монархом де-факто, а у императора были в первую очередь религиозные функции.
 

farmer111

Знаменосец
Ну хрен знает региональные лорды не короли если кто то один без поддержки других взбунтуется его земли титулы и тп и тд могут разграбить или присвоить другие с одобрения короля какая никокая централизация .
Вспоминаем как наваляли королевским посланникам Тарбеки и Рейны. И король ничего, утерся. Знамена не созвал и не пошел усмирять мятежников. Причем король вмешался в конфликт по просьбе пострадавших от беспредела Тарбеков и Рейнов аристократов Запада (ну или дворян), которых Ланнистеры не смогли защитить.

Если брать классический средневековый феодализм, то король это скорее арбитр между региональной аристократией. Тот кто может рассудить знать и вынести решение. Своих сил вести войну у него нет. Если кто-то послал короля, то конечно, найдутся верные люди, которые вступятся за короля, только послать короля может только тот, кто может навалять королю. Напомню, что основное количество разборок вели армии не многотысячные армии, а отряды в 20 человек. Замок они взять не могли, а вот разорить деревни, лишить дохода, могли вполне. И как правило, у всех есть родственники в соседнем герцогстве, графстве, баронстве и тд и тп, которые тоже захотят пограбить короля или его союзников.

Роберт же не от братской любви к Ренли отдал ему Штормовые земли. Нужно соблюдать баланс сил. Если король сможет собрать личное войско в 10-20 тысяч мечей, тогда он сможет реально навалять в одиночку любому региональному лорду. Где тут баланс? Зачем ему тогда нужны вассалы? Это угроза и риск того, что вассалы объединяться и наваляют королю и раздербанят его домен.
 

LordVodkin

Без права писать
Вспоминаем как наваляли королевским посланникам Тарбеки и Рейны. И король ничего, ...
Так тогда отдал бы лучше станису , а собрать даже 20 тыщ это тьфу остальные наберут около 200 килоюнитов вместе взятые .
 

farmer111

Знаменосец
Так тогда отдал бы лучше станису , а собрать даже 20 тыщ это тьфу остальные наберут около 200 килоюнитов вместе взятые .
В такой армии нет смысла. Армия Ренли столь огромная, на деле была не жизнеспособна. Там в 100 тысячной армии в лучшем случае 5-6 тысяч мечей действительно представляли силу.
 

White Owl

Знаменосец
Роберт же не от братской любви к Ренли отдал ему Штормовые земли. Нужно соблюдать баланс сил. Если король сможет собрать личное войско в 10-20 тысяч мечей, тогда он сможет реально навалять в одиночку любому региональному лорду. Где тут баланс? Зачем ему тогда нужны вассалы? Это угроза и риск того, что вассалы объединяться и наваляют королю и раздербанят его домен.
Какие вассалы объединятся? Старк против Роберта не стал бы объединяться, Аррен тоже
 

farmer111

Знаменосец
Какие вассалы объединятся? Старк против Роберта не стал бы объединяться, Аррен тоже
Штормовые лорды, Простор, Дорн + наверняка в Долине, Западе, Севере и Речных землях не все оценили бы желание Роберта стать самым могущественным феодалом королевства, который сможет в одиночку разгромить любого лорда.
 
Сверху