Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Анонимус-сан]

У меня вопрос скорее уменьшил ли Роберт свой домен, уменьшая короне доходы прямые или нет?

Роберт поступил предельно странно, не удержав за собой ШП. Фактически, он оставил сыновей без владений и доходов. Это можно было бы объяснить его нелюбовью к Джоффри, но ведь он и Станниса с Ренли не любил.

 

[леди Амби-Ходор]

но ведь он и Станниса с Ренли не любил.

Политика?

 

[Морячок-космонавт]

Роберт поступил предельно странно, не удержав за собой ШП. Фактически, он оставил сыновей без владений и доходов. Это можно было бы объяснить его нелюбовью к Джоффри, но ведь он и Станниса с Ренли не любил.

Я тут не понимаю, что Роберта, что Джона Аррена. В принципе, конфигурация Запад+Север+Речные Земли+ШП+Долина давало бы Баратеонам бонус в правлении. Особенно если ШП часть королевских земель. А если бы Томмен допустим стал бы лордом Утеса, если бы Тириона совершенно случайно загрызли свиньи, то тут разве что летающим огнеметами решать такое королевство.

 

[Багровый Ястреб]

Я тут не понимаю, что Роберта, что Джона Аррена.

Потому что смотрите "изнутри" мира. А надо "извне". Когда Мартин писал "Игру престолов" ему нужна была именно такая, предельно упрощённая внутренняя структура Вестероса. Потом мир начал разрастаться в глубину и в ширину. Именно поэтому, скажем, в династии Таргариенов так мало реформаторов и само Завоевание привнесло так мало изменений в жизнь континента - надо было как-то объяснить, как Вестерос дошёл до состояния, описанного в "Игре Престолов". Жертвою стала внутренняя политика дома Таргариенов, да и Баратеонов тоже.
(Отсюда же, кстати, и унифицированная монета, отсутствие внутренних таможен, "частных войн" и так далее - причём первому и втором в тексте как ПЛиО, так и "Мира..." с "ПлиКр" уделено ничтожно малое внимание).

 

[Анонимус-сан]

Я тут не понимаю, что Роберта, что Джона Аррена. В принципе, конфигурация Запад+Север+Речные Земли+ШП+Долина давало бы Баратеонам бонус в правлении. Особенно если ШП часть королевских земель. А если бы Томмен допустим стал бы лордом Утеса, если бы Тириона совершенно случайно загрызли свиньи, то тут разве что летающим огнеметами решать такое королевство.

Возможно, именно таковым было условие, на котором Роберта приняли королём. Гранд-лорды ведь не для того свергали Эйриса, чтобы посадить себе на шею короля с ещё большей властью. Так что распил наследства Баратеонов мог быть частью сделки, по которой Роберт надел корону, гарантией для лордов. Следующий король, Джоффри, вообще не имел никаких владений за пределами столицы, и благородных донов это более чем устраивало. Вообще, как показывает практика, короли Вестероса могут практически всё, кроме совсем уж отмороженных выходок. Лорды стерпят и религиозного фанатика, и извращенца, и дегенерата, и даже властолюбивого махинатора, но при одном "но": король не должен никак расширять свой домен. Пошло это ещё с Эйгона, который не использовал уникальную возможность централизовать континент, опасаясь восстаний.

 

[Багровый Ястреб]

Пошло это ещё с Эйгона, который не использовал уникальную возможность централизовать континент, опасаясь восстаний.

Причём, что интересно, у Эйгона была прекрасная легальная возможность с самого начала выкроить себе отличный большой домен. Я имею в виду Речные Земли после Харренхолла. Речные Земли + устье Черноводной занимают центр континента, имеют первоклассную транспортную систему (пресловутые реки), пригодный для земледелия климат и выход сразу к двум океанам.

 

[Морячок-космонавт]

Пошло это ещё с Эйгона, который не использовал уникальную возможность централизовать континент, опасаясь восстаний.

Речные Земли он вполне мог взять себе под крылышко или хотя бы часть. Возможность была.

 

[SpiderHulk]

Пошло это ещё с Эйгона, который не использовал уникальную возможность централизовать континент, опасаясь восстаний

Эйгон то ладно, слабоват был, всего лишь два дракона осталось и всего лишь два человека: он и Висенья. Действительно риск, но когда Таргариены расплодились и драконов развели им сделовало ВСЁ сделать своим доменом, разжаловав грандлордов в просто лордов и рулили бы скажем те же Старки реально только Винтерфеллом и окрестностями, а прочим лордам севера указом бы не были, они подчинялись бы напрямую Трону. И так со всеми Великими Домами

 

[Анонимус-сан]

Действительно риск, но когда Таргариены расплодились и драконов развели им сделовало ВСЁ сделать своим доменом, разжаловав грандлордов в просто лордов и рулили бы скажем те же Старки реально только Винтерфеллом и окрестностями, а прочим лордам севера указом бы не были, они подчинялись бы напрямую Трону.

Это было бы ещё хуже. Великие Дома с драконами для ЖТ были бы гораздо опаснее Великих Домов без драконов.

 

[SpiderHulk]

Великие Дома с драконами

Откуда драконы то? Да и какие Великие Дома? Как раз надо было эти самые Великие Дома опустить на уровень их же бывших знаменосцев. А все драконы в столице и окрестностях

 

[Анонимус-сан]

Откуда драконы то? Да и какие Великие Дома? Как раз надо было эти самые Великие Дома опустить на уровень их же бывших знаменосцев. А все драконы в столице и окрестностях

А кто управляет регионами? Вестерос слишком огромен, чтобы рулить им из единого центра.

 

[SpiderHulk]

А кто управляет регионами?

А никто, нет никакого деления на большие регионы, только относительно малые территориальные единицы. Областей так пятьдесят - сто - сто пятьдесят

Вестерос слишком огромен, чтобы рулить им из единого центра

Старкам ведь удавалось рулить половиной территории Вестероса из единого центра. Чего бы Таргариенам, имея летающих драконов, не рулить всей территорией?

 

[Анонимус-сан]

А никто, нет никакого деления на большие регионы, только относительно малые территориальные единицы. Областей так пятьдесят - сто - сто пятьдесят

Этим невозможно будет управлять чисто с административной стороны вопроса.

Старкам ведь удавалось рулить половиной территории Вестероса из единого центра.

Так у них тоже знаменосцы вполне независимые на местах рулят.

 

[SpiderHulk]

Так у них тоже знаменосцы вполне независимые на местах рулят

Так Таргариенам и следовало переподчинить знаменосцев Старков и знаменосцев других Великих Домов себе, а сами Великие Дома уровнять в правах с их уже бывшими знаменосцами

Этим невозможно будет управлять чисто с административной стороны вопроса

Почему? Есть почтовые вороны, есть гонцы и для экстренных случаев драконы + тракты прокладывать королевские, возможно кое-где и каналы можно прорыть соединяющие крупные реки. При Петре Первом скажем территория была побольше Вестероса, и как то он и без сатрапий и без драконов обходился

 

[Анонимус-сан]

Так Таргариенам и следовало переподчинить знаменосцев Старков и знаменосцев других Великих Домов себе, а сами Великие Дома уровнять в правах с их уже бывшими знаменосцами

Великие Дома для ЖТ - это как знаменосцы для Великих Домов. Если Великие Дома не смогли за тысячи лет отделаться от знаменосцев, почему вы считаете, что ЖТ мог бы отделаться от Великих Домов?

Почему? Есть почтовые вороны, есть гонцы и для экстренных случаев драконы + тракты прокладывать королевские, возможно кое-где и каналы можно прорыть соединяющие крупные реки. При Петре Первом скажем территория была побольше Вестероса, и как то он и без сатрапий и без драконов обходился

Нужен административный аппарат и регулярная армия. Одними драконами сыт не будешь, да они потом и вымерли к тому же. А для всего этого требуется поголовное налогообложение. В результате, получится как с поздней Римской Империей: вся страна будет работать исключительно на содержание военно-административного аппарата, пока этот пузырь не лопнет и не сдуется.

 

[SpiderHulk]

почему вы считаете, что ЖТ мог бы отделаться от Великих Домов?

Просто сделать их куда менее великими, вот было у какого то Великого Дома скажем десять лордов-знаменосцев, а у Таргариенов будет сто лордов-знаменосцев

вся страна будет работать исключительно на содержание военно-административного аппарата

Тем не менее в реальной истории вполне существовали государства и не одно и не два, которые превосходили Вестерос как по площади так и по населению, так и по этно-культурным различиям этого самого населения

 

[Анонимус-сан]

Просто сделать их куда менее великими, вот было у какого то Великого Дома скажем десять лордов-знаменосцев, а у Таргариенов будет сто лордов-знаменосцев

И что это даст? Таргариены чисто физически не смогут всю эту сотню контролировать.

Тем не менее в реальной истории вполне существовали государства и не одно и не два, которые превосходили Вестерос как по площади так и по населению, так и по этно-культурным различиям этого самого населения

И они либо очень быстро распадались, либо сформировывались вокруг единого экономического и культурного центра, который просто обрастал окраинами. В Вестеросе же таких центров как минимум три.

 

[SpiderHulk]

Таргариены чисто физически не смогут всю эту сотню контролировать

Это почему? Да и зачем? Вот какой то лорд буреть начал, так его соседние лорды и осадят, а если нет то тогда прилетит чешуйчатая птичка

И они либо очень быстро распадались

Когда как

В Вестеросе же таких центров как минимум три

Так давить альтернативные центры, децентрализовывать

 

[Анонимус-сан]

Это почему? Да и зачем? Вот какой то лорд буреть начал, так его соседние лорды и осадят, а если нет то тогда прилетит чешуйчатая птичка

А зачем ему буреть? Пока в столицу идут налоги, он на своих территориях может что-угодно вытворять.

Так давить альтернативные центры, децентрализовывать

Нереально.

 

[Анонимус-сан]

А то прям наличие Великих Домов как то этому процессу сильно мешает

Не мешает. Так если этого не могут пресечь Великие Дома, которые куда ближе к знаменосцам территориально, как это можно пресечь из столицы, которая в некоторых случаях вообще на другом конце континента.