Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Ланна]

За Стеной тоже Вестерос....

Вестеросом называется конкретное государство с конкретными границами.

 

[AlexM]

Вестеросом называется конкретное государство с конкретными границами.

Вестерос - это один из континентов Планетоса, наряду с Эссосом, Соториосом и т.д. Государство, созданное Эйгоном Завоевателем, называется Семь Королевств.

 

[vov]

Мы говорили о справедливости, о букве закона,

Станнис поборник буквы закона и справедливости , таким его считают в книге .
Справедливость Станниса требует что бы королем стал он , а преступница Серсея наказана, Нед Старк это ему предоставил, т.е стоит на стороне закона и справедливости.
"Справедливостью" которой вы оперируете , к Станнису не имеет отношения. А законы повторяю лорды знают уж точно не хуже вас.

Чего? А вся мощь Запада куда-то исчезнет, по-вашему? Когда прибудет Станнис с подмогой, где-то рядом будет и Тайвин с 35-тысячной армией. В самой КГ тоже не все так просто. Я вот не верю, что Барристан Селми просто так позволит казнить королеву-мать и короля без поединка(!

Вся мощь Запада позднее чуть не исчезла в войне с мальчишкой Роббом Старком , так что о мощи я бы не спешил. А тут два серьезных полководца Нед и Станнис.
Барристан Селми выше любых властных перетрубаций, пока дело не касается себя любимого, вот тут он начинает "прозревать". А увольнять его Нед и Станнис точно не будут.
Но вы можете не верить конечно.

Так Джейме точно так же заявит, что это ложь, и потребует поединка.

Да пусть заявит что угодно, свидетелей нападения кроме Мизинца на Старка найдут без труда. И со службы он сбежал .
Люди Неда обнажили мечи, но их было трое против двадцати. Из окон и дверей за ними следили глаза, но никто не собирался вмешиваться.
Все лафа окончена, индульгенций Ланнистерской шайке не будет.

 

[Лиддль с гор]

Возможно, оттого, что чётких доказательств измены ему не предоставят, так что Роберт фактически будет должен поверить на слово другу и дурацкой старой книжке. Со стороны это будет выглядеть именно как безумие: мои дети похожи на свою мать, значит они стопудов не мои!..

Ну если живой король начинает такой движ, опираясь на кор расследование/какие никакие улики-подозрения, выставляя себя куколдом и слабаком на все королевство, мол, даже дома не сумел уследить за женой... то со стороны кажется что у короля и его группе поддержки(Старк, Станнис, да может и Ренли) были веские причины вытянуть грязное белье. Роберт все таки не Эйрис с его голосами в голове, годами поехавших приказов и общепринятой мании величия и паранойи. Т.е если король в трезвом уме выказывает свое подозрение в неверности жены, приводит улики, начинает расследование, чем самым опускает свою репутацию... то со стороны кажется что дело серьезно, и как минимум нужно принять точку зрения короля Роберта. А так как он король, Ланнов не особо любят, плюс его поддерживает через Нэда север/трезубец/долина в теории, как и братья короля с их силами и вассалами, то средний человек скорее примет точку зрения короля.
Подозрения высказали, семью короля арестовали/начали расследование, - вассалов уведомили в чем сыр бор. Король явно не овощ/не танцует голым на стенах замка, не рвется пить дикий огонь, не сыпет перлами мол я решил мы все меняем веру на лисенийскую богиню любви с восьмью сосками... т.е по виду/поступкам явно с своем ему.

Серсея скорее себе язык откусит, чем повторит признание кому-то кроме Неда. Джейме тоже. Что получаем?

Получаем широкий опыт методов дознания непосредственно близнецов ланнов, плюс их свит/фрейлин/друзей и слуг, - как бы мажор Джейме не пыжился/Серсея/Лансель и приближенные к королеве... постепенно вспомнит все по минутно, начиная с соития на Эстермонте. И его мемуары напишут и покажут всем. Мол тогда то тогда, когда наш любимый монарх ушел по своим делам, я такой то такой то, вступил в интимную связь с близнецом. На тот момент в замке присутствовали такие люди, погода была такая, светило солнце... в тот момент мы начили ночью, закончили спустя пару часов. И после дыбы Джейме и Серсеи расскажут с подробностями свои встречи, где как, с кем, кто был в то время при дворе что может подтвердить факт своего нахождения, дабы мелочи сошлись в показаниях.

Старый друг короля приехал с Севера и натравил того против королевы и наследников из личной ненависти к Ланнистерам.

Как раз таки слово Старка в данном расследование может вызывать склонность принять его обвинение. Особо не заинтересованный в политики юга/постах и титулах лорд с севера, - по Старку за милю видно, что вся эта житуха в столице, посты и возможности ему нафиг не уперлись. К тому же он как никто по идее заинтересован в Джоффри, - его дочка помолвленна с наследным принцем, возможность, за которую Тайвин 20 лет терпел и сглатывал при Эйрисе, а условный Мейс отдал бы половину состояния, дочь за кого угодно, плюс еще бы и сына отдал до кучи, а может и сам бы нагнулся. Т.е если Старк в ущерб себе(Джоффри и ко бастарды, т.е нет брака. -Санса уже не королева) обвиняет ланнов, значит есть за что, - правдоруб, явно не ради выгоды, а идеи справедливсти итд.

отому что со стороны это и есть безумие. Пятнадцать лет все было нормально, а потом внезапно король убивает свою жену, убивает ее брата, убивает своих детей, убивает дедушку этих детей и прочих мимо проходящих, так как это выльется в небольшую гражданскую войнушку.

Так он не просто всю семью прирезал, а потом обмазавшись кровью/нечистотами как в зеленом слонике уселся голым на трон и начал звать себя императором мира, - там как бы логично сказали за что. Он же не немой. Обвинение-расследование-наказание.
Король глав лорд в вестеросе. Король как бы глава своего дома, - хозяин своей жены. Король зозяин своего кг Джейме. Если подчиненные/близкие предали своего короля, совершив акт измены/клятвопреступления, то в праве короля выдвинут претензии и набутылить вражин.
Запад естественно будет против, как и тайвин. Но что с этого? Если Серсея объявлена изменницей... то Тайвин отец изменницы/шлюхи/родитель любителей семейного инцеста. Как бы еще с него могут спросить, что это он так детей плохо воспитал? Может у вас в утесе такие нравы? Может и ты с сестрой Дженной в молодости отрывался? Или с братьями по кругу там женами меняетесь и друг друга сношаете?
Так что, Тайвин, поздравляю, благодаря своим тупеньким детям вы изменник короны(отец врагов народа)). Будьте добры подготовиться к грандшевошу по западу со всех сторон/репарациям/казнью итд.
Запад жирный кусок, и на него напрыгнут вот прям все, сами побегут защищать честь короля, - грабить и убивать изменников, поправив свое мат состония и залутав славы... да почти что праведная война, семерка нас ведет епт, итд, - ланнов отловим/все заберем/позорно вывесим на стенах их же Ланниспорта.

Ланнистеры же не будут смотреть как их убивают

При всем уважении к тайвину и западу... там одних просторцев и штормовиков с юга помчится под сто к, плюс железяки с моря, контингенты севера/долины/трезубца/ко земель, да и дорнийцы могут впрячься ради мести и грабежа. Т.е по сути с запада вытрясут все их монетки... долг ланнам естественно никто отдавать не будет, ибо изменникам ничего не должны, и так то сами ланны в лице серсеи не выполнили ни одной заявленной функции.
Как бы Ланнистеры станут грушей для битья со всех сторон, - не факт что даже "трепещущие" перед Старым львом вассалы запада впрягутся в такое самоубийство, а не попытаются отделаться от чести помереть ради амуров близнецов Ланнов и чсв Тайвина.

во что легче поверить? Что Серсея пятнадцать лет под радарами там развратничала и никто не в курсе был? Или что у очередного короля опять кукуха поехала? В первый раз что ли? Это все Таргариенская кровь, истинно говорю вам. Они всегда сначала кажутся нормальными, а потом как понесет. Это все знать.

Преступники отлично скрывались, но правда наконец всплыла. Виновные пойманы, осужденны и наказаны. Слава королю/семерки/правосудию! Септон и совет праведных в эксатезе бьются с кадилом, мол, бдительность верных вассалов короля уберегла страну от богомерзких плодов инцеста, следовательно, боги с нами. С Вариса условно говоря содрали шкуру за профнепригодность(если не сбежал).

Остальные лорды косятся на Роберта и начинают принимать меры.

99% лордам плевать на каких то Ланнистеров и их оправданиях. лол, каждому своя рубашка ближе к телу, и что там происходит на западе и лично у львов большинство нобилей других регионов вот вообще не колышит. Долине вот пофиг что там и как, - к тому же их лорд по слухам был убит Ланнами, пытаясь раскрыть заговор, - поэтому долинцы рвутся крушить запад, тем более он так богат, да и присутствует возможность обнулить к боях мужиков и поразобрать вдов/дочек итд, прирастая имуществом. Северу/трезубцу лично их лорды Старк и Талли, как и король, скажут "фас". Штормовики бодро поедут мстить за своего короля, а так же грабить и прирастать имуществом. Был лорд Леффорд? Все, сплыл в бою, - уже очередь из верных людей короля с пылким сердец и большим... мечом к его сестре/дочери. Дорн вот точно не упустит шанса отловить всех с кровью ланнов, пограбить, свести старые счеты и спародировать вилля из вилля, с эпическим шевоше и праздником на пепелище дома Тайвина. И все в рамках закона, - король же сказал, все благородные люди собрались и идут бить супостатов-инцестников. да что там говорить, - разве родственники таких развратников могут быть приличные людьми? Все одним миром мазаны, да-да, и даже ты, Киван со своей женой, не отпирайся, все мы знаем что рука руку моет, и возможно это вообще заговор ланнистеров с целью узурпировать место королевской семьи. Роли у вас видимо уже распределены, как и куски нашего общего пирога в лице страны, который вы хотели посредством злого умысла и прямой измены схавать сми))
Тиреллы и простор... ну эти вообще ради плюшек готовы даже на откровенный фарс идти, не краснея и не моргая как матерые ряженные, - сначала с ренли ехали убивать детей серсеи, клятвы там толкали на пирах мол, всех победим, потом тот помер, так эти же люди быстро нарисовались около серсеи... да что там нарисовались, на серьезных щах в тронном зале толкали речи что "ренли раскаялся в попытке смещения любимых племянников", вот прям на смертном одре каялся и руки заламывал, как и мог так предать родную кровь... а потом вообще как призрак вернулся и стал во главе армии, сражаясь уже после смерти как палладин семерых за Джоффри в битве на черноводной. И Маргари вся естественно невинная, с мужем у них не было ничего, и вот вообще буквально на коленях молила Ренли одуматься, бросить свой мятеж и присягнуть "сыну Роберта".
Как бы обычные феодал врятли впрягется за соло Тайвина, - зачем ему это? К тому же ланнов не любит, с королем многие прошли уже две успешные войны, плюс у короля "база" в лице Старков-Баратеонов\Талли/Арренов итд.

 

[Astra]

Что-то смутно припоминаю про тела, завёрнутые в красные плащи, принесённые к подножию ЖТ. Возможно, в воспоминаниях Неда. Недовольства Роберт точно не выказывал.

Нед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
— Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге. Потребовалась еще одна смерть, чтобы они примирились: смерть Лианны и общее горе.
<...>
— Тем не менее, — проговорил Нед, — детоубийство… это грех… немыслимый…
— Немыслимый? — прогрохотал король. — А что Эйерис сделал с твоим братом Брандоном? А мыслима ли смерть твоего лорда-отца? А Рейегар… Сколько раз, как ты думаешь, он изнасиловал твою сестру? Сколько сотен раз? — Голос короля сделался столь громким, что конь под ним яростно заржал. Король натянул узду, успокоил животное и гневно ткнул пальцем в Неда, — Я убью каждого Таргариена, до которого сумею добраться, чтобы все они умерли, как их драконы, и охотно помочусь на могилу каждого.
Нед понимал, что противоречить королю в таком гневе не стоит. Если уж годы не утихомирили мстительности в душе Роберта, слова помочь не могли.

Надо полагать, тогда во время ссоры было что-то в том же духе.
Может, то и не улыбка, но близко к радости, имхо. Он точно не расстроился, это было что-то близкое к мстительному торжеству, удовлетворенности.

— Роберт умоляю тебя, — попросил Нед, — пойми, что ты говоришь; ты хочешь убить ребенка.
— Эта шлюха беременна! — Королевский кулак с грохотом обрушился на стол. — Я предупреждал тебя об этом, Нед. Еще там, среди курганов, но ты не захотел слушать меня. Значит, слушай сейчас. Я хочу, чтобы все они погибли — и мать, и ребенок, и этот дурак Визерис. Понятно я выражаюсь? Я хочу, чтобы они умерли!
Прочие члены совета изо всех сил старались изобразить, что находятся совсем не здесь. Вне сомнения, они вели себя весьма мудро, Эддард Старк редко чувствовал себя в подобном одиночестве.

Не первая истерика Роберта в стиле "все должны сдохнуть". Совет уже привык, не перечит и поддакивает. Варис заботливо разжигает паранойю у очередного короля.

«И что сказал Роберт, когда их увидел? Улыбнулся ли он?» Барристан Селми был тяжело ранен на Трезубце и избежал возможности лицезреть дары лорда Тайвина, но мысли о них долго не давали ему покоя. «Если бы я увидел, как тот улыбается над окровавленными останками детей Рейегара, ни одна армия на свете не помешала бы мне убить его».

Мысли Барристана имеют под собой основания, потому что до Барристана наверняка доходили слухи о реакции и словах Роберта, а улыбку он мог додумать как самый худший вариант этой реакции. Более того, Барристан сам не раз наблюдал отношение Роберта к Таргариенам и его одержимость, вот и возникали такие мысли.

 

[Сехметхотеп]

Справедливость Станниса требует что бы королем стал он, а преступница Серсея наказана, Нед Старк это ему предоставил, т.е стоит на стороне закона и справедливости.

Давос Сиворт ему тоже предоставил выживание, однако это не спасло его от наказания за контрабанду (хотя не будь Давос контрабандистом, Станнис сдох бы от голода). "Хорошие дела не отменяют дурных". Неда-то он поблагодарит, если вдруг каким-то магическим способом получит корону, вот только это совсем не означает, что не будет задавать вопросы, почему Роберту не сказал. Ну а то, что сам не сказал, так Станнис к себе относится несколько более снисходительно, это не секрет. Справедливости ради, он может это признавать: когда Давос напомнил, что Станнис в свое время сам не поддержал законного короля, тот не стал играть словами и честно заявил про конфликт интересов. Догадался бы напомнить ему Старк или нет - кто знает, и никто не знает, воспринял бы это Станнис за смягчающее обстоятельство или нет.
Но это чистая абстракция, потому что вероятность у Неда провести суд так, как он хочет, ничтожна.

Вся мощь Запада позднее чуть не исчезла в войне с мальчишкой Роббом Старком

Не преувеличивайте. Основные силы Запада были с Тайвином и оказались разве что немного потрепаны.

А тут два серьезных полководца Нед и Станнис.

Вот только у одного армии с собой нет, а у другого на тот момент 3-5 тысяч.

Барристан Селми выше любых властных перетрубаций, пока дело не касается себя любимого, вот тут он начинает "прозревать".

Согласен относительно Селми, вот только мы же КГ и ЗП законность прописали? То есть они обязаны действовать согласно букве закона. Обвиняемый знатного происхождения имеет право на поединок, лишение этого права - произвол, за который положены арест и, возможно, казнь. Сейчас вы меня можете попросить дать ссылку на закон, по которому правителя могут наказать за произвол. Я ее, естественно, не приведу, и вы скажете, что правитель сам решает, что произвол, а что нет. Верно?
Ну а если законность мы солдатам в столице не прописываем, то все происходит так, как в каноне.

Да пусть заявит что угодно, свидетелей нападения кроме Мизинца на Старка найдут без труда.

Это и оспаривать никто не будет. Вот только король уже рассмотрел это дело и не нашел состава преступления. Все, дело забыто.

И со службы он сбежал.

Вот только регент не имеет власти над КГ, это объяснили еще гвардейцы Джейхейриса. Король, конечно, мог бы предъявить Джейме за самоволку, но, думается, Джоффри не станет этого делать.
Остается обвинение в госизмене (спал с Серсеей). Но тут слово против слова, свидетелей измены нет. А значит, поединок.

Все лафа окончена, индульгенций Ланнистерской шайке не будет.

Чтобы творить произвол, не обращая внимания на закон, нужен подавляющий перевес в силах. А его у Старка в любом случае нет и не предвидится. А по закону он с Серсеей и Джейме ничего сделать не может, разве что надеяться, что один из его гвардейцев каким-то чудом победит Ланнистера.

 

[Varader]

Наглость исключительно на форуме. Властью его наделил король.
Смысл документа абсолютно идентичен смыслу озвученному королем , мой сын Джоффри и "мой наследник" фактически синонимы согласно престолонаследию в Вестеросе. Если бы Роберт назвал любое иное имя( даже Томмена ) , то документ был бы искажен.
Назовете наследника Роберта по праву престолонаследия в Вестеросе по умолчанию кроме Джоффа ? Если нет, то ваши инсинуации в пользу бедных.

Документ правдосодержащий абсолютно идентичный оригинальному. Так если никакой разницы, то спрашивается, зачем имя следующего короля вычеркивать? Заменяя его на размытую "мой наследник"? И тут вы не отвечаете. Уводя разговор в сторону, что "а какая разница?"
А есть разница. Любое упоминание Джоффри в документе - это огромный плюс к его легитимности. Мой сын Джоффри король. Власть Старка существует только при короле Джоффри. Нет короля Джоффри - нет власти у Неда. А мой наследник - огромное поле для толкований. Сейчас это Джоффри. А нет Джоффри - ждем следующего наследника. И так можно бесконечно.

 

[Ланна]

Может, то и не улыбка, но близко к радости, имхо.

Гнев и радость теперь одно и тоже?

Он точно не расстроился, это было что-то близкое к мстительному торжеству, удовлетворенности.

Ага торжество удовлетворенность

Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
— Я вижу не детей, а порождение дракона.

А Нед видимо начал бы войну с еще и с Тайвином, чтоб Дорн и Простор обиделись ударив их в спину во славу короля Визериса. Да и лорды Западных земель добавили за Тайвина. А Грейджой пользуясь отсутствием Неда, напали на Север.

Не первая истерика Роберта в стиле "все должны сдохнуть".

Истерика возможно... Радость где? Истерика так то состояние совсем не радостное

Это за детьми Роберта придут, это его корону придут отбирать. Не Неда, Нед там дело десятое. Придут когда Роберт будет стар. А Джоффри? Джоффри профнепригоден по мнению Роберта. И проблема Дейнерис это проблема новой династии. И если Нед тупой и не понимает, то это не проблема Роберта.

 

[Blackheart]

Получаем широкий опыт методов дознания непосредственно близнецов ланнов, плюс их свит/фрейлин/друзей и слуг, - как бы мажор Джейме не пыжился/Серсея/Лансель и приближенные к королеве... постепенно вспомнит все по минутно, начиная с соития на Эстермонте. И его мемуары напишут и покажут всем. Мол тогда то тогда, когда наш любимый монарх ушел по своим делам, я такой то такой то, вступил в интимную связь с близнецом. На тот момент в замке присутствовали такие люди, погода была такая, светило солнце... в тот момент мы начили ночью, закончили спустя пару часов. И после дыбы Джейме и Серсеи расскажут с подробностями свои встречи, где как, с кем, кто был в то время при дворе что может подтвердить факт своего нахождения, дабы мелочи сошлись в показаниях.

Тут дело такого рода что еще Грибок, за 165 лет до Роберта, доказал надежность показаний полученных на дыбе. После дыбы и королевского дознания Серсея и Джейме признаются не только в сексуальной связи, но и в том что помогали Таддеусу Ровану вызывать Рок Валирии. А если к примеру Эддарда Старка провести через все круги пыток королевского дознания, то через какое-то время он признает и себя любовником Серсеи и отцом Джоффри.

 

[Varader]

Так он не просто всю семью прирезал, а потом обмазавшись кровью/нечистотами как в зеленом слонике уселся голым на трон и начал звать себя императором мира, - там как бы логично сказали за что. Он же не немой. Обвинение-расследование-наказание.

Да всем было плевать, чем там тот безумный король обмазывается и как сидит на троне. Под конец безумства Эйриса к нему уже привыкли, приспособились и даже начали получать выгоду от его выходок (если вики не врет). Восстание началось, когда Эйрис (и его сын) начали вмешиваться в жизнь гранд лордов.

99% лордам плевать на каких то Ланнистеров и их оправданиях. лол, каждому своя рубашка ближе к телу, и что там происходит на западе и лично у львов большинство нобилей других регионов вот вообще не колышит.

Всем плевать на них, но это классический случай "когда пришли за ланнистерами, я молчал, ведь я не ланнистер." Тут уничтожается один из гранд лордов по "надуманному" обвинению. С убийством собственных детей. Здравствуй гражданская война и парад суверенитетов. Королевство не выдержит еще одного безумного короля, еще одной кровавой вакханалии.

 

[Astra]

Гнев и радость теперь одно и тоже?

Он же не в гневе от того, что их убили. В гневе был Нед, когда увидел реакцию Роберта и начал с ним спорить.

А Нед видимо начал бы войну с еще и с Тайвином, чтоб Дорн и Простор обиделись ударив их в спину во славу короля Визериса. Да и лорды Западных земель добавили за Тайвина. А Грейджой пользуясь отсутствием Неда, напали на Север.

Дорн бы обиделся за Тайвина?))
Новая власть и не пыталась сохранить лицо, и Дорн не получил даже минимум. Роберт вполне мог осудить детоубийство, Тайвин быстро бы переобулся и выдал преступников Гору и Лорха, типа он не причем, они всё сами, их бы казнили, головы отослали дорнийцам, с которыми так и так нужно мириться, Роберт женился бы на Серсее, расклад не меняется.

Истерика возможно... Радость где? Истерика так то состояние совсем не радостное

Ну вот пока они еще живы, не радостное. А как только умрут...
Радость это не всегда про светлое и доброе, улыбка не всегда милая, есть и варианты ухмылки, оскала, презрительной усмешки, много каких гримас, но не в них суть. Тут либо осуждение, либо одобрение. Присутствующие слышат второе. Если какой-то человек постоянно говорит о своей ненависти к кому-то, хочет истребить весь род, а потом перед трупами детей как минимум отмахивается, как максимум продолжает свою тираду, типа так и надо, туда им и дорога, то свидетели вполне могут расценить такую реакцию, как "он обрадовался", исходя из его слов и выражения лица, где всё что угодно, кроме осуждения, печали, испуга, т.е. куда более нормальных и ожидаемых реакций на детоубийство. А если эти дети были вам родней, или вы хотя бы их близко знали, то меньше всего вам захочется разбираться в его "оттенках радости".

Это за детьми Роберта придут, это его корону придут отбирать. Не Неда, Нед там дело десятое. Придут когда Роберт будет стар. А Джоффри? Джоффри профнепригоден по мнению Роберта. И проблема Дейнерис это проблема новой династии. И если Нед тупой и не понимает, то это не проблема Роберта.

Это за детьми Эйриса придут, это его корону придут отбирать. Придут, когда он будет стар, болен и слаб. А Рейгар? А он уже творит дичь и профнеригоден по мнению Эйриса. И проблема всяких Старков, это что они раньше были королями, а Баратеонов - кровное родство с нынешней династией, кровь Дюррандонов-королей и желание влить в себя кровь Старков, а может, кого еще. И если все вокруг тупые и не понимают, почему всех вокруг нужно казнить, то это не проблема Эйриса.
И, о как же так, они и пришли, всё как Эйрис завещал, а значит, он всё делал правильно.
*Соблазн был так велик, что я не удержалась))

Проблема превентивных мер путем физического устранения часто заключается в том, что они и приводят к негативным последствиям, будь то свержение Таргов или решение Дрого идти на Вестерос. Враг показал себя, теперь точно нужно идти воевать, т.к. это вопрос выживания. Далее, идея истреблять династию под корень может завтра стать традицией, и тогда точно детям Роберта не жить. То, что за изгнанниками нужно гоняться по всему свету, далеко не факт. Не посылали убить на всякий пожарный Сейру и ее распрекрасных сыновей, всех Блэкфайров под корень не вырезали, а только тех, кто воду мутил и представлял угрозу. Тем более, за девочками там никто не гонялся с криком "а вдруг они замуж выйдут", ой как страшно, красный дракон сидит и трясется в ужасе.
Имеем Визериса и Дейнерис, которые скитаются, продают последнее, их все рано или поздно посылают куда подальше. ЗМ Визерису отказали, а это и была основная угроза. Мутные схемы одного сыроторговца и замужество Дейнерис могут так и остаться лишь мутными схемами. Может, Визерис от отчаяния сестру продал? Ладно бы то был тайный союз с одним из грандордств, а это дотраки, которые моря не пересекали, им каменные жилища не нужны, и вестеросские земли для них чужие. И династия кого там получится? Династия дотраков, у которых вожак остаётся вожаком, только пока самый сильный? Там так много вариантов, от гибели/убийства Дени из-за тяжелых условий жизни или в ходе разборок, до выкидышей, рождения девочек, гибели младенцев, риска овдоветь и отправиться в Дош Кхалин, - просто сиди и наблюдай. От того, что Дени родит сына, дотраки сразу возжелают железную табуретку? А разве не Визерис первый в очереди? Они даже не подумали, кто там будет гипотетически на что-то претендовать, может, Визерис с сестрой и её потомством сцепится, и они самоликвидируются. За тем же Рейго лорды Вестероса не поднимутся, так что вообще не важно, кого там Дейнерис нарожает от дикаря. И Нед не тупой, он как раз здраво оценивает шансы, исходя из имеющихся очень спорных и очень скромных данных. Пока единственное, что могло бы вызвать интерес, если бы Визерис, продав сестру, таки получил бы первое войско, но этого нет, а они лишь трясутся перед Дени и её дотракийским потомством, и её убийство ничего не решает, потому что либо Дрого решил Визериса кинуть и всё равно кинет, либо он из мести может вручить дотраков Визерису. Это Визерис кандидат номер 1 на заказное убийство, если уж на то пошло, но нет, все будут трепетать перед беременной малолеткой, которую уже использовали как разменную монету, отдав дотраку.
Если рассматривать прошлое, где были убиты другие "очень страшные-престрашные враги" в лице маленькой Рейнис и младенца Эйгона и могли быть захвачены Рейла с Визерисом и будущим ребенком, то там тоже есть варианты, помимо физического устранения. Взять в заложники, отправить в дозор или септы, придержать и переженить на своих отпрысках, чтобы закрепиться. Но нет, это же храбрец Роберт, а не безумные Тарги, поэтому Роберт спать не может, хочет всех драконодетей перебить.

 

[Ланна]

Он же не в гневе от того, что их убили. В гневе был Нед, когда увидел реакцию Роберта .

Нет они обменялись гневными словами. Не надо. Это же Вы процитировали

Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ

К радости и торжеству это отношение не имет.
Так что хватит приписывать Роберту несуществующую радость. Таргариены мешают Роберта жить и выводят из равновесия, но даже смерть Рейгара он переживает долгие годы без радости. Это совершенно другие эмоции.

Дорн бы обиделся за Тайвина?))

Дорн ничерта не знает.

Роберт вполне мог осудить детоубийство, Тайвин быстро бы переобулся и выдал преступников Гору и Лорха, типа он не причем, они всё сами, их бы казнили, головы отослали дорнийцам, с которыми так и так нужно мириться, Роберт женился бы бы на Серсее, расклад не меняется.

Ну да это удобно делать, когда армия Тайвина в городе у города. Прям идея в стиле Робба Старка, а женюсь как я вот этой девочке, чисто по приколу, а казню как я союзника за убийство детей, во время военных действий.

Ну вот пока они еще живы, не радостное. А как только умрут...

Рейгар умер радость по этому поводу Роберта найдете?

Проблема превентивных мер путем физического устранения часто заключается в том, что они и приводят к негативным последствиям, будь то свержение Таргов или решение Дрого идти на Вестерос.

Таргов просто не добили. А вот Харренов добили и проблема исчезла как и проблема Гардеронов. А вот гены Дюррандов постоянно восстания какие то устраивают. Дрого не проблема. Проблема его сын от Дени. Дрого знать Вестероса не подержит ни когда.

Не посылали убить на всякий пожарный Сейру и ее распрекрасных сыновей, всех Блэкфайров под корень не вырезали, а только тех, кто воду мутил и представлял угрозу. Тем более, за девочками там никто не гонялся с криком "а вдруг они замуж выйдут", ой как страшно, красный дракон сидит и трясется в ужасе.

Пока у ее детей нет дракона, вообще не страшно.
Вот поглядел старый король на Визериса, Деймона и Рейнис. и такой они справляться с любым врагом.
Посмотрел Роберт на Джоффри, прям страшно за наследие.

За тем же Рейго лорды Вестероса не поднимутся, так что вообще не важно, кого там Дейнерис нарожает от дикаря.

Вы словно Джоффри не видели? Олена траванула как по ближе узнала.

Если рассматривать прошлое, где были убиты другие "очень страшные-престрашные враги" в лице маленькой Рейнис и младенца Эйгона и могли быть захвачены Рейла с Визерисом и будущим ребенком, то там тоже есть варианты, помимо физического устранения. Взять в заложники, отправить в дозор или септы, придержать и переженить на своих отпрысках, чтобы закрепиться.

А почему Эйгон завоеватель спалил всех детей и внуков Харренов? Боялся?


Убийство детей Рейгара это чудовищно, как и судьба самой Элии, но убил ее по больше части муж и свекр. Один бросил в руках безумца жену и детей, другой пустил Тайвина (у которого отнял сына, и унижал). Впрочем Эйрис приказал взрывать город где находились его внуки и Элия. Восставшие же шли не крестиком с Элией вышивать. Шли менять династию.
За детьми Элии целый регион, который начал войну за их права. Смысла за мертвых воевать нет. А за живого Эйгона и Рейнис, есть. У Тирелов дети подходящие дети для браков имеются. А клятвы можно отменить. А детей выкрасть.

Суд над Тайвином, возможно обернулся для Роберта и ко крахом. Там было все очень шатко.

 

[vov]

Так если никакой разницы, то спрашивается, зачем имя следующего короля вычеркивать?

Не смог он написать Джоффри и заменил нейтральным -наследник и все , никаких корыстных мотивов, да они и не возможны при такой замене.
Остальное вода, смысл документа не изменен, легитимность Джоффа документом НЕ отрицается и под сомнение не ставится, от слова никак.
Другого легитимного по документу вы не назвали что и требовалось доказать.

Сейчас это Джоффри. А нет Джоффри - ждем следующего наследника.

Ну если колдовать трактовать вашими методами то давайте и так
А согласно буквальной диктовки Роберта ?Сейчас это Джоффри, а нет Джоффри -ничего не ждем, Неду править пожизненно, ибо Джоффри никогда не достигнет нужного возраста.

Давос Сиворт ему тоже предоставил выживание

Сами же понимаете.
Даже дубовая справедливость Станниса имеет угол наклона. И потом очевидно, что в первую очередь Неду станет интересно почему молчал Станнис, он ведь первое письмо ему написал надеясь, что тот вернется и прольет свет на свои похождения с Арреном.

Не преувеличивайте. Основные силы Запада были с Тайвином и оказались разве что немного потрепаны.

Немного? Два разгрома. А "основные силы" поползли обратно на Запад .
Как это могло случиться? – вновь простонал сир Харис Свифт. – Сир Джейме в плену, осада снята… Это катастрофа!
– Не сомневаюсь, что все благодарны вам, сир Харис, за напоминание об очевидном. Но вопрос заключается в том, что нам делать дальше, – сказал сир Аддам Марбранд.
– Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо на Бобровый утес, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение.
Если смотреть по таблице из ПЛИОпедии, к моменту после Битвы у Окскросса от начала компании, то от 35 ооо армии вторжения Запада осталось 19 000 и полностью разбитый 10 000 резерв .
Армии Джейме и резерв Стаффорда разгромлены. Итого потери Ланнистеров 24 000.
Армия с Севера имела 20 000 Робба , осталось 16 500 , Фреи 3100 осталось 1500 , РЗ от 20 000 осталось 11 000.
Итого потери 14 100. Учитывая еще , что львиная доля этих потерь(речники) пришлась на боевые действия до вступления в них армии Робба. Молодой Старк в битвах потерял относительно немного и за короткое время практически очистил РЗ от агрессоров.
Тайвин дутая фигура .

Вот только у одного армии с собой нет, а у другого на тот момент 3-5 тысяч.

Вот только у армии Запада за спиной армия РЗ, а у Станниса еще и Мелисандра если уж о послезнании, и конец Ланнистерской шайки неизбежен.
И все в КГ его считали грозной силой.
А поэтому Серсея не спит по ночам из-за братьев короля… в особенности из-за лорда Станниса. Его-то притязания подлинны. Станнис – знаменитый и доблестный полководец; к тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу.
Остальное по созыву знамен.

Вот только король уже рассмотрел это дело и не нашел состава преступления. Все, дело забыто.

Теперь вместо короля Нед Старк, он напомнит.

Остается обвинение в госизмене (спал с Серсеей). Но тут слово против слова, свидетелей измены нет. А значит, поединок.

Не остается. Нападение на Старка никуда не денется. Нету больше блата Роберта.
А Ланнистеру передадут слова Станниса мудреца если что:
— А вы, я вижу, за дурака меня держите, сир?

Чтобы творить произвол, не обращая внимания на закон, нужен подавляющий перевес в силах.

О каком произволе речь, за произволом к Ланнистерской шайке-лейке,вот его и пресекут, но я смотрю Вас это совсем не беспокоит в плане справедливости и законов, вы скорее в роли адвоката.
По закону может и сделал бы, не будь предательств, тем более в тандеме со Станнисом.
И "вот это уберем", а вот тут "забудем" патамушта патаму , уже не выйдет , мало того еще и убийство Аррена и покушение на короля, намертво прилипнет.
Ну и под крики толпы :
Шлюха Цареубийцы ! Кровосмесительница! — Кровосмесительница! С братом спала!

 

[Арак]

никаких корыстных мотивов, да они и не возможны при такой замене

Угу , Станис Старком и не подразумевался.
Какое эпическое непонимание мотивов Неда.

НЕ отрицается и по

ровно до момента приезда Станиса.

нет Джоффри -ничего не ждем,

куда же Джоффри внезапно улетучиться?

Теперь вместо короля Нед Старк, он напомнит.

Оп па , чего только не придумаешь , теперь Нед уже и король.

По закону м

По закону Нед лорд протектор при Джоффри и усе.Зря Серсея не прочитала слова Роберта.

 

[Сехметхотеп]

Если смотреть по таблице из ПЛИОпедии, к моменту после Битвы у Окскросса от начала компании, то от 35 ооо армии вторжения Запада осталось 19 000 и полностью разбитый 10 000 резерв.

Да, под основными силами я имел в виду те 20 тысяч, которые были с Тайвином и которые потеряли только 1 тысячу (это и есть "немного потрепаны", если говорить именно об этой части войска).

Вот только у армии Запада за спиной армия РЗ

Не собранная в одном месте как единая сила. Пока она соберется, Тайвин все свои дела в столице успеет сделать.

а у Станниса еще и Мелисандра если уж о послезнании

Мелисандра - это чит, да. Но мы же говорили о законности. К тому же если Джейме при свидетелях убьет тень с лицом Станниса, это явно не добавит очков ему с Недом.

Теперь вместо короля Нед Старк, он напомнит.

А у нас по условию законопослушные золотые плащи. Как только он говорит, что старые дела, оказывается, можно и пересмотреть, эти самые законопослушные золотые плащи мигом арестовывают Эддарда Старка. За что, спросите вы? За мятеж против законного короля Эйриса, разумеется. Кстати, вы не ответили на вопрос, согласны ли вы с тем, что правитель сам определяет, что закон, а что произвол, или у него есть какие-то ограничения? Так вот, мятеж Неда вроде как забыли, дело старое, новый король не нашел вины. Но если дела с уже вынесенным решением можно пересматривать при новом короле/правителе, то кто сказал, что и дело о мятеже пересмотреть нельзя? В таком случае полномочия главы государства временно возвращаются к Джоффри (больше некому, а он все-таки носит титул короля), тот проводит суд над Недом. И вот если признает его невиновным в мятеже против Эйриса, тогда Старк спокойно возвращается к исполнению обязанностей регента и пересматривает дело Джейме. Ну а если признает виновным, то что поделать.

О каком произволе речь

1. Пересмотр дела, решение по которому вынес король, тот самый король, к чьей воле регент и апеллирует. Избирательно он как-то принимает его волю.
2. Отказ в праве на поединок. Напомню, что вина Дункана в избиении принца была несомненна, были свидетели, да он и не отпирался в самом факте, что бил. Тем не менее, поединок ему предоставили. Тириона почти все считали виновным в отравлении короля, имелись улики и свидетельские показания, но просьбу о поединке удовлетворили.

но я смотрю Вас это совсем не беспокоит в плане справедливости и законов, вы скорее в роли адвоката

Вы думаете, я так уж люблю Ланнистеров? Просто я за объективность и одинаковый подход к оценке всех персонажей.

 

[Daeron I]

Оп па , чего только не придумаешь , теперь Нед уже и король.

Вот действительно, чего только не придумаешь когда нечего сказать в ответ. Как ловко у вас "Теперь вместо короля Нед Старк" превратилось в "Нед уже король", просто диву даюсь

Угу , Станис Старком и не подразумевался.
Какое эпическое непонимание мотивов Неда.

В нас есть ПОВ Неда и, как мне кажется, все его мотивы довольно таки прозрачно в нем продемонстрированы.

 

[Darya Stark]

В нас есть ПОВ Неда и, как мне кажется, все его мотивы довольно таки прозрачно в нем продемонстрированы.

Имея ПОВы Неда и Кет, некоторые читатели умудряются сделать вывод, что семья Старк намеренно пыталась избавиться(!) от Сансы, запланировав сие ещё в Винтерфелле
А вы тут про прозрачность мотивов

 

[Арак]

Как ловко у вас "Теперь вместо короля Нед Старк" превратилось в "Нед уже король", просто диву даюсь

Ох, не пришьете , читайте предыдущий комент.

В нас есть ПОВ Неда и, как мне кажется, все его мотивы довольно таки прозрачно в нем продемонстрированы.

Так и Станис не король? Доказать то сможите?

избавиться(!) от Сансы,

И цитаты есть ?
Санса , как залог верности текст книги , избавление от Сансы уж не знаю , где и кто прочел.

 

[vov]

Угу , Станис Старком и не подразумевался.
Какое эпическое непонимание мотивов Неда.

В документе не подразумевается ибо Станнис не наследник по умолчанию, и он давно достиг нужного возраста, или будьте любезны напишите где именно, или это опять ваше эпическое вранье.

По закону Нед лорд протектор при Джоффри и усе.

Вы ломитесь в открытую дверь. В тексте документа не "при" а "вместо" и "пока" так и продиктовано. Но и "при" ничего не меняет. Пока суд не признает Джофф бастардом, Нед лорд-протектор.

ровно до момента приезда Станиса.

В документе уважаемая это и по приезду отрицаться не будет, следите на что отвечаете

куда же Джоффри внезапно улетучиться?

Туда же куда его хотел улетучить сир Варадер спросите его куда именно. Вы похоже заблудились таки.

Оп па , чего только не придумаешь , теперь Нед уже и король.

Лорд протектор и пострадавшая сторона. Придумывать ваш конек.

Зря Серсея не прочитала слова Роберта.

Зря Серсея родила бастардов.

Не собранная в одном месте как единая сила. Пока она соберется, Тайвин все свои дела в столице успеет сделать.

Не ранее Станниса, а там за дело возьмется тень. Два удара и все. Ланнистеры обезглавлены. Подоспеют Речники, Север соберет армию, дальнейшее хорошо описал Лиддль с Гор.(кадила,экстаз и т.п.)

Мелисандра - это чит, да. Но мы же говорили о законности. К тому же если Джейме при свидетелях убьет тень с лицом Станниса, это явно не добавит очков ему с Недом.

О законности? Это уже война, если Тайвин пойдет войной на законного лорда-протектора . Он изменник, вне закона.
Очки Станниса не беспокоят это мы в книге уже прочли.
— А вы, я вижу, за дурака меня держите, сир?

Как только он говорит, что старые дела

Знаете фантазия уже уходит в степи за грани фантастики. Неинтересно.

Кстати, вы не ответили на вопрос, согласны ли вы с тем, что правитель сам определяет, что закон, а что произвол, или у него есть какие-то ограничения?

Смотря какой правитель, закон что дышло во все времена и любой лорд на своей земле примерно так и определяет . Но есть конечно формальные ограничения например майорат , который в принципе тоже можно обойти(пример с Сэмом Тарли) , бастарды не наследуют и т.п.
Существует адекватность решений в том числе.
Вот был интересный пост о судах Вестероса :
Итого можно утверждать, что мы созерцаем вполне себе нормальную средневековую процессуальную практику - признание обвиняемого и показания свидетелей как основу приговора, пытки как способ принуждения к даче показаний, совмещение обвинения с судом и, собственно говоря, отсутствие самого суда как института. Судей как профессии в саге мы не видим. Судят и приговаривают носители административной власти. Также мы не слышим о наличии каких-то законных актов. Судят и приговаривают именно "на основании пролетарского самосознания и революционной законности" апеллируя в лучшем случае к обычаю, а чаще просто "волей короля/богов я так решил".(с)

1. Пересмотр дела, решение по которому вынес король, тот самый король, к чьей воле регент и апеллирует. Избирательно он как-то принимает его волю.
2. Отказ в праве на поединок.

1. Не было никакого "дела". Дело в суде ,будет рассмотрено впервые.
2. Суд над Горой. Никто в книге не назвал этот суд произволом. Даже Пицель.
Испытание поединком — принятый в Семи Королевствах способ разрешения споров, применяемый в случаях, когда суд не может принять решение обычным образом, через опрос свидетелей и сбор доказательств.
В данном случае суд сможет это элементарно и мне как читателю ясно почему, Ланнистер нападал на Неда Старка, Серсея подстроила смерть короля и настрогала бастардов. Все справедливо и законно.

Вы думаете, я так уж люблю Ланнистеров? Просто я за объективность и одинаковый подход к оценке всех персонажей.

Нет я так не думаю , я думаю вы считаете себя способным убедить в их безнаказанности, извините но не получается.

 

[Арак]

В документе не подразумевается

Угу , подразумевается, конечно Джоффри и Старк не пишет его имя по тому , по тому , Так почему же?

Пока суд не признает Джофф бастардом, Н

А если суд е признает Джоффри бастардом? А Станис уже приехал?
Не виляйте , Нед вполне определенно считает наследником Станиса и на волю короля ему плевать.
Из милосердия , безусловно.

Зря Серсея родила бастардов.

А давайте уж о т Адама , зря Мартин придумал ПЛиО.