• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

Анонимус-сан

Без права писать
Так эти семь королевств не взаимодействовали друг с другом постоянно, только с соседями, коих меньше семи.

В Вестеросе все друг другу соседи посредством стратегически важного региона РЗ. Ну, кроме дорнийцев, у которых своя кухня.

А после Завоевания тем же северянам, которые давным-давно у себя в регионе всё поделили и сидят-чилят, раз в сто лет играючи отбиваясь от дикарей из Застенья, теперь приходится лезть в абсолютно чужие войны.

Это не чужие войны. Северная аристократия влилась в состав обще-вестеросской, и теперь это их королевство, и их войны. Почему, думаете, Вестерос не развалился обратно ни после Мейгора, ни после Танца? Потому что лордам выгоднее жить в одном государстве и черпать из одной великой кормушки, чем из семи-восьми мелких. Даже ВПК, когда авторитет королевской власти упал до исторического минимума, не смогла полностью расплести нить единства Семи Королевств. Ну да, короли повоевали, дураки попытались отделиться, но, в итоге, всё свелось к традиционной сваре за трон и налётам железян.
 

Fut

Знаменосец
Да не была та же ВПК более разорительной, чем, скажем, война Дорна с Простором, когда Хайгарден сожгли, а короля закололи как свинью.
И с чего вы взяли? Война Простора с Дорном только их война и затрагивала только эти королевства, а остальным было как-то все равно.
ВПК ещё не закончилось, а уже разорены РЗ, ШЗ, ЗЗ и Север с ДК.
Я уж не говорю что Эйгон устроил такое разорение Дорна, что за всю их историю и не снилось.
 

Wolf1992

Лорд
случаются реже, чем войны между семью различными королевствами.
Зато масштабы.Да и чисто феодальные разборки когда Брекены режут Блеквудов тоже никуда не исчезли.
Тот же Тайвин вырезал под ноль два дома,а не отдал их на суд короля.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Ну зато большинство регионов чисто физически и географически не могли воевать друг с другом. Понятно что тому же отдельно взятому трезубцу и части КЗ перманентно прилетало, - но это проблема жителей и лордов данного региона, а не всей страны.

Угу, а в Семилетнюю войну Россия чисто физически не могла воевать с Францией, а Англия с Австрией, потому что между ними ведь пол-континента.:doh: Воевали, понятное дело, коалиции, а кто сидит подальше - посылает экспедиционные корпуса.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Война Простора с Дорном только их война и затрагивала только эти королевства, а остальным было как-то все равно.

Угу, ведь ни у тех, ни у других не было ни военных союзов, ничего, в вакууме обитали.:D

ВПК ещё не закончилось, а уже разорены РЗ, ШЗ, ЗЗ и Север с ДК.

Разорены только РЗ. Штормовые Земли войной не тронуты вообще были до прибытия Золотых Мечей, Запад пострадал только по касательной - Робб там овечек угнал.:cry: Ну а "разорение Севера" - вообще смешно. Железяне взяли пару замков на территории размером с половину материка, да Болтоны сожгли Винтерфелл, и теперь Север разорён.:drownin:
 

Fut

Знаменосец
Почему, думаете, Вестерос не развалился обратно ни после Мейгора, ни после Танца?
Мартиновским произволом как не банально. У нас есть куча его книг по миру ПЛиО, но пояснить зачем роднится с королем или заседать в Малом Совете Мартин так и не смог.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Мартиновским произволом как не банально. У нас есть куча его книг по миру ПЛиО, но пояснить зачем роднится с королем или заседать в Малом Совете Мартин так и не смог.

А это и не надо объяснять, достаточно на общем уровне понимать, как работают такие феодальные системы. Семь Королевств больше всего похожи не на европейский феодализм, а на Царство Чжоу, о чём я в другой теме целую простыню накатал. Феодальная лестница Вестероса может работать либо вся целиком, либо не работать вообще. Родство с королём и место в МС даёт преимущество влияния на корону. А король имеет право издавать законы, вводить новые налоги и карать за измену. Это право он осуществляет посредством своих лордов, великих и малых, которые исполняют роль госаппарата и армии. До тех пор, пока не затронуты интересы всего знатного сословия, власть короны практически абсолютна.
 

Fut

Знаменосец
Родство с королём и место в МС даёт преимущество влияния на корону.
И зачем оно? Никто из тех кто роднился с Таргами не смог получить что-то ощутимое или хотя бы то что можно потрогать.
Как и члены Малого Совета.
 

Анонимус-сан

Без права писать
И зачем оно? Никто из тех кто родился с Таргами не смог получить что-то ощутимое или хотя бы то что можно потрогать.

Особенно Веларионы, благодаря этому родству сравнявшиеся по влиянию и богатству с Великими Домами, ага.:rolleyes: Ну и, конечно же, Ланнистеры вовсе не получили верховную власть за счёт родства с Баратеонами.:D Власть каждого лорда по цепочке нисходит от короля. Чем выше ты к вершине цепочки, тем больше твои экстраординарные полномочия по отношению к прочим лордам. Породнился с королём, и твои родственники, друзья и знаменосцы могут сформировать правящую клику, под которой окажется казна, сбор налогов, законодательство, отправление правосудия, огромный королевский флот и т.д.
 

Fut

Знаменосец
Особенно Веларионы, благодаря этому родству сравнявшиеся по влиянию и богатству с Великими Домами, ага.:rolleyes:
Брак к этому не имел никакого отношения. Имели только путешествия Корлиса в разные страны.

Ну и, конечно же, Ланнистеры вовсе не получили верховную власть за счёт родства с Баратеонами.:D
Реально за 300 лет пожалуй только это можно натянуть. Но это в большей степени результат побед в войне, а не брака с королем.
Примеров переделов в мирное время вообще нет. Да и по результатам войн только Ланнистеры подходят. Жидковато.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Брак к этому не имел никакого отношения. Имели только путешествия Корлиса в разные страны.

Угу, и драконов в семью он получил случайно, на дороге нашёл.:doh: И гигантский флот, с которым он по морям плавал, тоже с неба ему свалился.:D

Реально за 300 лет пожалуй только это можно натянуть. Но это в большей степени результат побед в войне, а не брака с королем.

Так без брака с королём не было бы и победы в войне. Кто бы стал с Тайвином договариваться, не контролируй его дети столицу?

Примеров переделов в мирное время вообще нет.

Потому что в мирное время переделов никто и не проводит, ведь оно мирное?:woot:
 

Fut

Знаменосец
Угу, и драконов в семью он получил случайно, на дороге нашёл.:doh:
Разве что драконы в вакууме. С помощью них он не увеличил ни свои земли, ни доходы.

И гигантский флот, с которым он по морям плавал, тоже с неба ему свалился.:D
Благодаря его личным успехам у него большой флот и появился. Он селф-мейд и ничего у него от брака вещественного (драконов не считаем) он не получил.
Высокий Прилив и флот он наработал без участия короля.
Так без брака с королём не было бы и победы в войне. Кто бы стал с Тайвином договариваться, не контролируй его дети столицу?
Без единого Вестероса договариваться ни с кем и не требуется. ШЗ и ЖО завоёвывали РЗ и ни с кем договариваться им было не нужно.

Потому что в мирное время переделов никто и не проводит, ведь оно мирное?:woot:
В ИРЛ ещё как проводиться. По вашему в мире Мартина тогда и в мирное время центральная власть никому не нужна, т.к. с нее ничего не получишь. А прирезать соседа можно и без брака с королем или должности в МС.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Разве что драконы в вакууме. С помощью них он не увеличил ни свои земли, ни доходы.

Благодаря драконам Веларионы встали почти вровень с Таргариенами.

Благодаря его личным успехам у него большой флот и появился. Он селф-мейд и ничего у него от брака вещественного (драконов не считаем) он не получил.

Вы издеваетесь что ли?:banghead: Веларионы - это старый морской дом, служивший адмиралами Таргариенов задолго до рождения Корлиса. По-вашему, до Корлиса они на корытах плавали, а уху хлебали лаптём?:confused:

Без единого Вестероса договариваться ни с кем и не требуется. ШЗ и ЖО завоёвывали РЗ и ни с кем договариваться им было не нужно.

Угу, особенно не надо было договариваться о нейтралитете с соседями, чтобы пока они завоёвывают РЗ, Простор с Западом не ударил им в тыл.:oh: Сир, ну вы почитайте, как работали те же коалиции в Период Сражающихся Царств, или дипломатия XVII-XVIII вв. Действие любого государства оказывает немедленный эффект на положение остальных. Невозможно тронуть один сегмент паутины, не потревожив её целиком.

В ИРЛ ещё как проводиться.

При феодализме передел власти и земли в мирное время попросту невозможен, потому что отобрать власть и земли можно только с головами тех, кто их удерживает.

По вашему в мире Мартина тогда и в мирное время центральная власть никому не нужна, т.к. с нее ничего не получишь.

Нужна, потому что именно от центральной власти исходит авторитет каждого лорда. Кто вообще, такие, по-вашему, лорды? Это феодалы, которым их сюзерен выдал земли в управление под гарантии службы. Все их полномочия исходят, в конечном счёте, от Железного Трона.
 

Fut

Знаменосец
Кто вообще, такие, по-вашему, лорды? Это феодалы, которым их сюзерен выдал земли в управление под гарантии службы. Все их полномочия исходят, в конечном счёте, от Железного Трона.
Все аристократы в Вестеросе получили свои земли не от Таргариенов, за редчайшим исключением, которое можно высмотреть только под лупой и то не факт..
Или может Старки от Таргариенов Винтерфелл получили или может Ланнистеры Утес или Аррена Гнездо?
Можно конечно найти Тиреллов с Баратеонами, но это абсолютно точечные примеры.
Среди не Великих Домов таких разве что 5 штук на весь континент наберётся, не считая аномального Харренхола.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Все аристократы в Вестеросе получили свои земли не от Таргариенов, за редчайшим исключением, которое можно высмотреть только под лупой и то не факт..
Или может Старки от Таргариенов Винтерфелл получили или может Ланнистеры Утес или Аррена Гнездо?

Именно что от Таргариенов. Амберы когда-то тоже королями были, но земли свои последние тысячи лет получали от Старков. Эйгон превратил рыхлые конфедерации королевств в феодальную вертикаль. Ланнистеры и Старки последние триста лет получают Кастерли Рок и Винтерфелл именно из рук короны, их права на замки и земли исходят от Железного Трона с тех пор, как они признали себя вассалами короны.
 

ttS

Межевой рыцарь
Вы издеваетесь что ли?:banghead: Веларионы - это старый морской дом, служивший адмиралами Таргариенов задолго до рождения Корлиса
Забавно, но от Таргариенов больше плюшек получили какой-то бастард и оружейник Таргариенов, а не самые верные вассалы, к тому родственники. Вот такая вот щедрость была. А ведь им Аррены тогда флот уничтожили :confused:
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
В Вестеросе все друг другу соседи посредством стратегически важного региона РЗ. Ну, кроме дорнийцев, у которых своя кухня.
И севера с долиной, - они только после браков с бабами Талли и восстания Роберта стали иметь какое то отношение к трезубцу. А так им плевать было, - у одних кровавые врата, у других Ров Кайлин. По-сути Роберт правильно шарил, что хотел брака на Сансе для наследника, - сильнее подсадить регионы на отношения с ЖТ и защитой своей династии, - они уже хочешь не хочешь за родную кровь будут вписываться против врагов Роберта. Не будь у севера связей, которые зацементировались в восстании Роберта(тот же трезубец)... ну Старк скорее всего бы указал на Манса налетчика и собирался бы на дележку трона короля между Джоффри-Станнисом-Ренли годик другой, примерно как косанул Дорн.
Почему, думаете, Вестерос не развалился обратно ни после Мейгора, ни после Танца?
Потому что у Таргов были драконы? Мейгор показал что такое Балерион, как и его мать на Вхагар. После выпила Мейгора остались Джехейрис, Алисанна, Рейна, Алиса под крылом родича Баратеона итд. То есть сейчас быканешь, рептилии подрастут и устроят ата та.
После танца кстати тоже Утро было, как и Каннибал и Сереброкрылая, - они после как то померли. То есть было опасение, что попытаешься сейчас сепарнуть, - дракоши подрастут и устроят налет.
Короче дешевле и выгоднее быстро присягнуть и укатить по домам на целое поколение, - там важным дядям и тетям из грандлордских домов впринципе пофиг было, что какие то мутные регенты с королем малолетним мутят, лишь бы их не трогали и их интересы не затрагивали.
отому что лордам выгоднее жить в одном государстве и черпать из одной великой кормушки, чем из семи-восьми мелких. Даже ВПК, когда авторитет королевской власти упал до исторического минимума, не смогла полностью расплести нить единства Семи Королевств.
ну то же правление Роберта, - что черпали те же северяне/речники и долинцы? Могли приехать и побухать на турнирах как почетные гости ветераны? Общая кормушка так то видимо ушла на развлекуху и щабашы внутри столицы, - то есть пропита/разворована/растрачена. Что поимели те же Старки, Амберы, Корбреи и Уэйнвуды? Получается все их налоги ушли на развлечение кор семьи и окружения? На которых большинство из них даже и не было, - то есть тем же Гловерам и Барбри Дастин даже стакашка вина и корочка каплуна со столичных тусовок не досталась.
Тот же Тайвин вырезал под ноль два дома,а не отдал их на суд короля.
Ну это как раз таки и норм, - более понятно, за что и против кого воевали. есть враг, есть потенциальная цель захвата и обогощения. Победитель залутал имущество побежденных. А вот за что воевали в танце лоялисты обеих сторон(не тарги), я прям хз. Те же лорды кор земель (Росби,Стокворты, Хейфорды)по пять раз сторону меняли как кое что в проруби, и по итогу отделались легким испугом... и никто не удумал завалить нафиг таких вассалов, а земли отдать герою войну Талли, другие условному Ройсу, третье внуку того же Дастина за верную службу?
Кстати после победы Роберта тоже какие то вялые сдвиги по уничтожению врагов и облагодетельствования сторонников, - те же Дарри/Веларионы/Коннингтоны/Мерривезеры прям логично напрашивались на выпил, а земли и замки в награды верным. Но нет, - у кого то забрали часть земель, оставив и замок и титул, кто то соскочил вообще эпично, - те же Веларионы почти год формально воевали с Робертом, а по итогу получили прошение и им оставили все имущество...
Угу, а в Семилетнюю войну Россия чисто физически не могла воевать с Францией, а Англия с Австрией, потому что между ними ведь пол-континента
так это вторая половина 18 века.
У нас есть куча его книг по миру ПЛиО, но пояснить зачем роднится с королем или заседать в Малом Совете Мартин так и не смог.
Тот же Аррен за 15 лет десничества получил только геморрой. Смысл было напрягаться, а не чилить в долине на достойной пенсии, созерцая облака из своего замка? По-сути, старик потел только за благо названного сына, - сам он поимел ничего. Ну не считать же для главы целого региона выделение целой башни десницы как аппартаментов проживания супер наградой, как и почетные места на пирушках и турнирах? Тайвин при таргах тоже ничего не поимел, да и при Роберта лично для себя тоже. Всякие Ормунды Баратеоны, что при Джехейрисе втором десницами были, получили ничего... возможность попотеть на ступенях. Не говоря о других приближенных к трону во времена правления таргов, - то есть если ты и так важный перец, тебе нет смысла пахать в столице, - ничего не получишь, если только не начнешь разводить дикую коррупцию. Условный десница Смоллвуд при первых Таргах еще мог считать свой титул манной небесной, -сидит такой весь из себя не особо важный, но рулит всем, включая сюзерена., - то есть почесать чсв(если не брать в расчет, что можно пойти по пути мизи и тупо грабить/воровать, разводить коррупцию).
Как бы если не мутить криминал на гос службе, от членства в том же малом совете ты получишь примерно нифига, - и земель, ни замков, ни бабла. Это не наше средневековье, когда имения/мануфактуры/города с должностью полагались, тут только видимо какая зп/ставка, только хардкор.
Родство с королём и место в МС даёт преимущество влияния на корону.
Так что Аррен намутил при Роберте лично для себя и своего региона/дома? Что Тайвин намутил при Эйрисе? Что Ормунд-Стеффон баратеоны при своей близости к королю и трону намутили за два поколения?
По сути, из всех указанных в плюшках от членства в совете остался Мизинец, - но тот просто коррупционер и преступник.
Особенно Веларионы, благодаря этому родству сравнявшиеся по влиянию и богатству с Великими Домами, ага
Так веларионы это отдельная тема, - они так то с таргами пришли, то есть их плюшки это результат плюшек Таргов от владения драконов. Они не рядовые вассалы-знаменосцы вестероса, скорее наоборот, исключение.
Как и члены Малого Совета.
Мне интересно, им зп вообще платят или как? Ренли что то стебал мизинца, что раз сто драконов мне проиграл, теперь голожопый будешь? Понятно, что Ренли знает о части муток мизи(что тот не бедствует)... но все таки видимо 100 драконов очень большая сумма для члена малого совета короля, раз ставка считалась обеими сторонами "большой и рисковой"..
Породнился с королём, и твои родственники, друзья и знаменосцы могут сформировать правящую клику, под которой окажется казна, сбор налогов, законодательство, отправление правосудия, огромный королевский флот и т.д.
И где клика Баратеонов, близких при Джехейрисе 2 и эйрисе? Где плюшки и люди на ажных постах?
Где клика Ланнистеров, Тайвин там 20 лет одно место рвал, - король простебал его и даже пост мастера над оружием его брату не отдал.
Где клика Аррена, - вся эта прорва людей из долины на злачных, денежных постах? Один мизя, да и тот скорее от безнадеги, - те же Уйэнвуды и Корбреи как в долгах до восстания были, так и остались, - их уже в долине коррупционер Петир монетами на мутные схемы ломает.
Потому что в мирное время переделов никто и не проводит, ведь оно мирное?:woot:
Так после восстания Роберта тоже что то мятежники не турнули особо упертых сторонников таргов, попилив их феоды. дарри так и напрашивались на выпил, веларионы, коннингтоны, мерривезеры, - где все переделы?
При феодализме передел власти и земли в мирное время попросту невозможен, потому что отобрать власть и земли можно только с головами тех, кто их удерживает.
Так у таргов и после мега войн что то не особо передел происходил, - Пики, блин, еще живы после всех залетов. А по логике там уже лет так 70 должен был сидеть другой род с другой фамилией.
 

Nachtwacht

Лорд

Восседающий на стуле

Ленный рыцарь
Он сам соврал в этом Роберту, сам же заставил того сомневаться в себе. "Подойди он ко мне сразу и растолкуй все то все бы мы решили, ему бы не пришлось лежать раненым!"- так думает Роберт. Что Нед виноват сам.
Сам виноват, нечего было начинать конфликт на ровном месте.
а Неда ранили в ходе его же ошибок, его вялых интриг за спиной короля.
Я, честно говоря, не вполне понял, откуда Вам известны эти мысли Роберта, но Вы его вообще-то выставляете ещё более удивительным правителем, чем я думал до сих пор. Значит, Нед врал Роберту, велел Кет схватить Тириона, потому что языком с ним сцепился, на ровном месте разжёг конфликт, наделал кучу ошибок. А теперь Роберт в ходе незавершившегося конфликта вручает вот этому бестолковому, сварливому и злокозненному Неду всю полноту государственной власти. Чоуж не Серсее тогда? :puppyeye:
Брат на ДК не на всегда
Т.е. это так и надо, что королевский флот без королевского приказа обретается незнамо где, а адмирал хранит гордое молчание в ответ на все воззвания начальства?
Джейме уехал и его ждёт очевидно наказание, это рычаг на ланнистеров, можно на стену отправить
Покамест единственное наказание, которым Роберт грозит Джейме - это перспектива примирения с Недом :annoyed:
 
Сверху