Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Лаэлли]

Почему это? Полная Ж - это следствие, по большому счету, непредвиденных событий, которые имеют малое отношение непосредственно к Роберту. Мелкие личные страстишки Кейтилин, Джоффри и Серсеи, которые развязали междуусобную войнушку. Государство как таковое на момент смерти Роберта было в порядке.

Ну как бы...есть еще короновавшийся Ренли, причем короновался он, считая своих племянникв законными детьми Роберта. Законными, я подчеркиваю. То есть, даже будь Джофф сыном Роберта, это помешало бы короноваться только одному из его дядьев - и это не Ренли, это Станнис. За Ренли ШП и Простор. При нейтральном Дорне, нейтральных ЖО и нейтральной Долине, Ренли - весомая сила.
Далее - почему списали со счетов Неда Старка? Если бы его дочери успели отплыть из КГ на ДК, он бы никогда не признал себя мятежником и никогда бы не назвал Джоффри законным королем - Север выступил бы за Станниса.

 

[Арканис]

Если после смерти Короля внезапно всё начинает сыпаться - его правление нельзя назвать успешным.

Почему это? Наоборот, это подчеркивает его успешность - держать всю эту свору в кулаке столько времени. К мертвому к нему какие претензии уже?
Что до форс-мажора, то вспомните, как лишился головы Нед Старк. Кто знал, что Джоффри возьмет и выпендрится? Даже Серсея не ожидала. А это, по сути, и запустило окончательно маховик войнушки.
А что там мизинцы травят джонов арренов, а роберты залезают в долги тайвинам, то это обычные околовластные телодвижения. Они будут в любое время при любом короле. Урожаи от этого не падают, надои тоже, да и наемники поля не вытаптывают.

 

[Лаэлли]

Неожиданно у Старка появилось право и, главное, возможность стать королём? Вы меняете точку зрения?

Не меняю. Право - это, конечно, хорошо, но длинный меч - лучше. Все зависит от ситуации. Возможность была бы, будь Нед свободен от Кейтелин для брака с Серсеей. Коалиция: ШП+Форель+Аррен+Тайвин+Север от того, кто именно из мятежников вползет на трон, женившись на Тайвиновой дочке, не меняется. Тайвин и ЛА в целом - вот что на тот момент было важно. Как только они вошли в союз с мятежом - в династический союз - поставленный мятежниками король полностью укрепил свои позиции. То есть, вариант Нед+Серсея на троне почти ничем не хуже, чем Роберт+Серсея. Но - увы. У Неда уже была Кет.

 

[dgm]

Арканис, вы действительно считаете что Роберт хоть-что то держал в кулаке (а не стучал им по столу, когда уже совсем допекут) ?

 

[Арканис]

dgm, не совсем так. В интригах он, конечно, не был силен, но его, во всяком случае, боялись, и потому вся это подковерная возня при нем проходила втихаря и с оглядкой... и понеслась галопом, когда он умер.
В любом случае, все это - просто передел власти, который на страну как таковую влиял мало. 99,99% населения жила себе и радовалась, и до отравленных Арренов дела им не было. Без Роберта же оставшимся у власти в КГ людям уже не хватало ни такта, ни выдержки, ни влияния, ни желания - ничего, чтобы стабилизировать ситуацию. В результате гражданская война, разоренные города и деревни, бандиты и партизаны, трупы штабелями, религиозный фанатизм и прочие прелести.

 

[dgm]

Лаэлли,

Тайвин и ЛА в целом - вот что на тот момент было важно

Вот как всегда, главные призы достаются неучаствовавшим.
Меня вот другой кошмар преследует. Вариант Союза Королевств Вестероса. Непредсказуемый Роберт всех послал и уплыл "добивать гадину" - Визериса и Дени. Догнал, замочил, осел в южных краях с чернокожими красотками и бухал на пару с Д. Ксо. Оставшиеся не пришли к консенсусу о короле. И условились , что "каждый да держит вотчину свою".
Договорились о военном союзе, объединённый флот и армия окончательно решили проблему Ж.Островов. И разбрелись по своим королевствам до следующей угрозы извне. Рыцари, представляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.
Но это, наверное, уже другая тема.

 

[Лаэлли]

dgm, не совсем так. В интригах он, конечно, не был силен, но его, во всяком случае, боялись, и потому вся это подковерная возня при нем проходила втихаря и с оглядкой... и понеслась галопом, когда он умер.
В любом случае, все это - просто передел власти, который на страну как таковую влиял мало. 99,99% населения жила себе и радовалась, и до отравленных Арренов дела им не было. Без Роберта же оставшимся у власти в КГ людям уже не хватало ни такта, ни выдержки, ни влияния, ни желания - ничего, чтобы стабилизировать ситуацию. В результате гражданская война, разоренные города и деревни, бандиты и партизаны, трупы штабелями, религиозный фанатизм и прочие прелести.

Живой Роберт бы тоже никому не помог - Варис и Иллирио все одно планировали "пыщ", только немного позже. Ну, была бы войнушка с чуток другим составом - разницы-то?

 

[Лаэлли]

Лаэлли,
Вот как всегда, главные призы достаются неучаствовавшим.
Меня вот другой кошмар преследует. Вариант Союза Королевств Вестероса. Непредсказуемый Роберт всех послал и уплыл "добивать гадину" - Визериса и Дени. Догнал, замочил, осел в южных краях с чернокожими красотками и бухал на пару с Д. Ксо. Оставшиеся не пришли к консенсусу о короле. И условились , что "каждый да держит вотчину свою".
Договорились о военном союзе, объединённый флот и армия окончательно решили проблему Ж.Островов. И разбрелись по своим королевствам до следующей угрозы извне. Рыцари, представляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.
Но это, наверное, уже другая тема.

Вариант тоже возможный, кстати. Но тогда, скорее, быстренько, как переходящее красное знамя, сунули бы Серсею Станнису, и сидели бы на ЖТ эти двое. В принципе, тот же марьяж - Баратеон + Ланнистерша.

 

[Арканис]

Ну, была бы войнушка с чуток другим составом - разницы-то?

Милая логика. Ну планировали, и чего? Тоже Роберт виноват?А вон Иные еще с севера грозят, это тоже потому, что Роберт плохой король, наверное

с чуток другим составом

С сильно другим составом, я бы сказал. Другое дело, что Варис Роберта до войнушки бы устранил наверняка.

 

[Lestarh]

Варис и Иллирио все одно планировали "пыщ", только немного позже

Если не лезть в спойлеры - мы понятия не имеем, что они планировали. А если лезть, то это уже совсем другой разговор.

В отношении плохого правления Роберта - ну можно посмотреть на Серсею. Она начинает в примерно такой же ситуации - после не до конца ещё выигранной войны с ненадёжными союзниками, и остающимся на окраинах сопротивлением и потенциальными соперниками за престол.
И каковы результаты?

Рыцари, представляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.

Это фантастика. Не известно такого в истории. Распад любого феодального государства в Средневековье имел следствием не формирование конфедерации, а перманентные междоусобные войны.

 

[Лаэлли]

Милая логика. Ну планировали, и чего? Тоже Роберт виноват?А вон Иные еще с севера грозят, это тоже потому, что Роберт плохой король, наверное
С сильно другим составом, я бы сказал. Другое дело, что Варис Роберта до войнушки бы устранил наверняка.

Не устранил Вариса - виноват, да. Нет Вариса - нет проблемы. Половины ее, как минимум.

 

[Thistle]

...И условились , что "каждый да держит вотчину свою". Договорились о военном союзе, объединенный флот и армия окончательно решили проблему Ж.Островов. И разбрелись по своим королевствам до следующей угрозы извне. Рыцари, представляющие королевства заседали на ДК за знаменитым столом и решали спорные вопросы.

Идилия ненадолго.
Всегда найдется тот, кто захочет быть чуть выше среди равных...

 

[Лаэлли]

Если не лезть в спойлеры - мы понятия не имеем, что они планировали. А если лезть, то это уже совсем другой разговор.

Во-первых, не спойлеры, а текст "Танца". Во-вторых, что они планировали "пыщ", простите, еще с "Игры" известно. Другой вопрос, что мы не знали, что у них и карманный претендент имеется, помимо очевидных Дени и Виза.

В отношении плохого правления Роберта - ну можно посмотреть на Серсею. Она начинает в примерно такой же ситуации - после не до конца ещё выигранной войны с ненадёжными союзниками, и остающимся на окраинах сопротивлением и потенциальными соперниками за престол.
И каковы результаты?

У Серсеи нет Аррена и Неда Старка. Как минимум. Во-вторых, у Роберта в противниках имеющего армию немалолетнего претендента на трон не было. У Серсеи есть Станнис, как минимум. И есть Грейджои, которые при мятеже против Таргов "пыщ" сделать не рискнули, потому что сначала, видимо, боялись Таргов, а потом поздно стало. И, кстати "о". Формально за ЖТ пока: Лев и Роза, частично Север (Болтоны и примазавшиеся) и частично знаменосцы Риверрана (привет леди Генне и привет Фреям). Нейтральны Долина и Дорн. Против: ДК, ЖО, ШП (да и то, "частями"), часть баннеретов Ривверана (да и те усмирены) и часть северян.

 

[Satoko]

У Серсеи нет Аррена и Неда Старка. Как минимум. Во-вторых, у Роберта в противниках имеющего армию немалолетнего претендента на трон не было. У Серсеи есть Станнис, как минимум. И есть Грейджои, которые при мятеже против Таргов "пыщ" сделать не рискнули, потому что сначала, видимо, боялись Таргов, а потом поздно стало. И, кстати "о". Формально за ЖТ пока: Лев и Роза, частично Север (Болтоны и примазавшиеся) и частично знаменосцы Риверрана (привет леди Генне и привет Фреям). Нейтральны Долина и Дорн. Против: ДК, ЖО, ШП (да и то, "частями"), часть баннеретов Ривверана (да и те усмирены) и часть северян.

У Серсеи был дядя Киван, был Джейме, были другие способные люди (знаменосцы Тиррелов, переманив которых на свою сторону она бы только тех ослабила).
По-моему Станнис к проблемам Серсеи не имел особого отношения, он обретается где-то на Севере и пока от него ничего не слышно было. В принципе, как раз с какими-то претендентами и тому подобным у нее особых проблем и не было. А были дурацкие назначения, слепые и недальновидные решения.
Отличие Роберта от Серсеи были в том, что он, понимая, что как политик он никакой, сделал верные назначения (это очень важно) и не мешал. Кроме того, он был хоть и не мудрым, дальновидным и проницательным, но в принципе более разумным, чем его жена. Серсея, не имея способностей, полезла везде сама, назначила не годных людей (адмиралом какого-то 20-летнего паренька, непонятно чем выделевшегося кроме внешности, живодер Квиберн, у которого Цитадель отобрала цепь и т.п.), а людей способных и нужных от себя отчикнула. Принимала безумные решения (с железным банком, верховным септоном).
таким образом, Серсея назначила прихвостней и подхалимов, не выделявшихся никакими способностями или имевших крайне дурную репутацию на важные посты, а сама основную часть времени думала о том, как бы сжить со свету молодую невестку. Могла бы назначить Кивана регентом, а сама наслаждаться положением королевы-матери, развлекаться и красоваться и всем бы от этого стало только лучше.

 

[Арканис]

Не устранил Вариса - виноват, да. Нет Вариса - нет проблемы. Половины ее, как минимум.

Строго говоря, от Вариса Роберту одна сплошная польза была, да и то, что он предатель, знаем только мы, читатели. Не ставить же в вину Роберту то, что он не прозрел чудесным образом и не вычистил всех-всех предателей? Мизинца там, Джейме с Серсеей, Дорана Мартелла, тайно сговаривающегося с Визерисом, Робба Старка, который после смерти Роберта поднимет мятеж? Это забавно, но непродуктивно

 

[Лаэлли]

Отличие Роберта от Серсеи были в том, что он, понимая, что как политик он никакой, сделал верные назначения (это очень важно) и не мешал. Кроме того, он был хоть и не мудрым, дальновидным и проницательным, но в принципе более разумным, чем его жена. Серсея, не имея способностей, полезла везде сама, назначила не годных людей (адмиралом какого-то 20-летнего паренька, непонятно чем выделевшегося кроме внешности, живодер Квиберн, у которого Цитадель отобрала цепь и т.п.), а людей способных и нужных от себя отчикнула.

Единственное успешное назначение Роберта - да и то скорее само собой разумеющееся, учитывая, кто реально стоял у политичсекого руля мятежа - это Аррен. Все прочие назначения - результат деятельности Аррена. Квиберн, кстати, не так уж и плох - если далее он сумеет клепать "големов" из трупов, не используя живых людей, это ж какая польза стране выйдет. Осбенно на фоне наползающих Иных.

 

[Лаэлли]

Строго говоря, от Вариса Роберту одна сплошная польза была, да и то, что он предатель, знаем только мы, читатели. Не ставить же в вину Роберту то, что он не прозрел чудесным образом и не вычистил всех-всех предателей? Мизинца там, Джейме с Серсеей, Дорана Мартелла, тайно сговаривающегося с Визерисом, Робба Старка, который после смерти Роберта поднимет мятеж? Это забавно, но непродуктивно

Ну какой нормальный человек оставит на посту главу разведки и контразведки, до последнего сохранявшего верность свергнутому им королю? Про прочих ничего не говорю, но Варрис? Это даже верблюду очевидно, что из соображений безопасности его лучше превентивно выпилить. На всякий случай.

 

[Satoko]

Единственное успешное назначение Роберта - да и то скорее само собой разумеющееся, учитывая, кто реально стоял у политичсекого руля мятежа - это Аррен. Все прочие назначения - результат деятельности Аррена. Квиберн, кстати, не так уж и плох - если далее он сумеет клепать "големов" из трупов, не используя живых людей, это ж какая польза стране выйдет. Осбенно на фоне наползающих Иных.

Ну вот и Серсее надо было так же поступить - отдать все в руки Кивана. Думаю, она смогла бы с ним договориться, что не лезет в управление и живет в свое удовольствие, а тот правит.
Квиберн это вариант "имевших крайне дурную репутацию". Несомненно, он полезен, несмотря на свои методы, но в совет подобных людей вводить не стоит. Тайвин своих "псов" с собой за стол не сажал.

Ну какой нормальный человек оставит на посту главу разведки и контразведки, до последнего сохранявшего верность свергнутому им королю? Про прочих ничего не говорю, но Варрис? Это даже верблюду очевидно, что из соображений безопасности его лучше превентивно выпилить. На всякий случай.

Это как говориться "знал бы, где упал, соломки бы постелил") Конечно мы-то знаем, что Варис не так прост и с нашей точки зрения его однозначно следовало убрать.
По мнению же персонажей, это был человек, у которого за спиной не было ничего, и эта должность - единственное, что у него есть. А значит служить он будет тому, кто сейчас при власти.

 

[Лаэлли]

Ну вот и Серсее надо было так же поступить - отдать все в руки Кивана. Думаю, она смогла бы с ним договориться, что не лезет в управление и живет в свое удовольствие, а тот правит.
Квиберн это вариант "имевших крайне дурную репутацию". Несомненно, он полезен, несмотря на свои методы, но в совет подобных людей вводить не стоит. Тайвин своих "псов" с собой за стол не сажал.

Ну пока, даже с учетом "Танца", весь вред от Серсеи более или менее "скомпенсирован".
Репутация Квиберна не пошла дальше Цитадели, по сути, он в смысле репутации, ничем не хуже Варриса. Серсея его же не грандмейстером назначила.

 

[Лаэлли]

Это как говориться "знал бы, где упал, соломки бы постелил") Конечно мы-то знаем, что Варис не так прост и с нашей точки зрения его однозначно следовало убрать.
По мнению же персонажей, это был человек, у которого за спиной не было ничего, и эта должность - единственное, что у него есть. А значит служить он будет тому, кто сейчас при власти.

Даже не зная, что Варис собирается сделать "пыщ", находясь на месте Роберта, я бы сказала, что Вариса надо убирать.