Фигуры Рамси Болтон

[Poison Vortex]

Вот не хотел же в книги лезть, а придётся..

Ашу Бейлон отправил взять Темнолесье, сиречь Deepwood Mottle.

На этой карте - те же расстояния. А от залива до Торрхенова удела можно добраться по реке и озеру.
Вот что думает Аша в своей первой главе "Танца":
Между Темнолесьем и Дагмером протянулось много лиг, неровные холмы, густые леса, бурные реки и больше северян, чем ей хотелось бы видеть. У Аши было четыре галеры и не больше двух сотен людей... включая Тристифера Ботли, на которого нельзя было положиться. Несмотря на все разговоры о любви, она не могла представить Триса бросающимся в Торрхеннов Удел, чтобы умереть вместе с Дагмером Щербатым.

Так что никаких кораблей - они бы шли пешим маршем. Дагмер, судя по приказу Теона в "Битве королей", тоже отправился к Торрхенову уделу пешком. Я нигде не нашёл информации о том, что этот замок находится близко у морю.

Кому перовому пришлого в голову гнать все войска из столицы, на расстояние в две Британии?

– Теон приходил сюда. И сказал, что Винтерфелл теперь его.
...
– Мейстер опустил глаза в пол. – Сир Родрик увел с собой слишком много людей, но винить следует не его, а меня. Я не подумал о том, что нам грозит, я…
«Жойен знал», – подумал Бран

Выбирайте :р

 

[ddv]

Poison Vortex, имхо на вашей карте Последний очаг Амберов (само название) сдвинуто к Короне Королевы.

 

[Poison Vortex]

ddv, ну какая ж она моя..
Просто карты, насколько я понимаю, фанатские, но они в расстояниях в основном совпадают и выложены на всякого рода "околоофициальных" ресурсах. Во всяком случае, я не видел карты, где Торрхенов Удел находится на морском побережье. Та же Аша говорит, что Темнолесье находится слишком далеко от моря, и в воздухе пахнет не морем, а соснами, хотя по карте замок находится от моря буквально в десятке километров.

 

[DmitrySnow]

Хм, ладно предположим, что он далеко от моря, но тогда Касель просто хронический не умеет руководить войсками, как тогда он Щербатого упустил от туда, имея кавалерию (которой нет у противника) и лучшее знание местности. Теону при таком противнике ничего не угрожало и без помощи Рамси отбился бы, а как сам Рамси такому бездарю слил первое столкновение еще большей вопрос, видимо все его люди в стельку были и друг друга порезали.

 

[Xanvier Xanbie]

В Винтерфелле в отсутствие Робба остался гарнизон под командованием Родрика Касселя. Что-то около 2000 человек.

От Винтерфелла "и окрестных селений" там было 600, плюс три сотни Клея Сервина. Около тысячи - сколько смогли наскрести.

ради не большого отряда Дагмера Щербатого

И вопрос на засыпку, чего делать, если отряд в двести человек

Вы там учитывайте, что Дагмер получил задание изображать огромную армию, строить катапульты и осадные башни. На то и был расчет - на громкое имя Дагмера, на показуху, на то, что у страха глаза велики.

У гарнизона задача такая - сидеть и скучать защищать вверенный ему укреп. район

Это не Советская армия. Это лютое средневековье, где есть долг вассала перед сюзереном и долг сюзерена перед вассалом. Если сюзерен не будет защищать своих вассалов, они от него отложатся.

 

[DmitrySnow]

Вы там учитывайте, что Дагмер получил задание изображать огромную армию, строить катапульты и осадные башни. На то и был расчет - на громкое имя Дагмера, на показуху, на то, что у страха глаза велики.

Хм ,и как 200 человек могут сымитировать огромную армию? Тут нужна ого-го какая подготовка, я не увидел, что бы они потратили достаточно времени ,что подготовиться к обману гарнизона, который на них будет просто смотреть и считать, и опять если по этой карте, становиться ясно, что большой армии там внезапно взять не откуда просто, ну сир Кассель хронический идиот, это мы уже поняли, видимо Толхарт то же.

 

[Rom]

Это не Советская армия. Это лютое средневековье, где есть долг вассала перед сюзереном и долг сюзерена перед вассалом. Если сюзерен не будет защищать своих вассалов, они от него отложатся.

Да пусть это будет хоть каменный век, еще более бессмысленный и беспощадный. Снимать весь гарнизон, чтобы гнать его на защиту вассалов через все королевство - архиглупо во все времена.

Хм ,и как 200 человек могут сымитировать огромную армию?

Танки из фанеры строили

 

[Xanvier Xanbie]

Под "огромной" армией я разумел что-то масштаба тех самых сил, которые Кассель повел на Торрхенов Удел - около тысячи человек. Такая же по размеру армия островитян как раз в это время осаждала Темнолесье.

200 человек могут сымитировать огромную армию?

Легко. Вон в сериале размножили на компьютере полдюжины красных шатров - получился громадный лагерь Ланнистеров. На достаточном расстоянии от замка натыкать палаток впятеро больше, чем надо и развести лишних костров и Дагмер сможет.

Танки из фанеры строили

И катапульты!

Снимать весь гарнизон, чтобы гнать его на защиту вассалов через все королевство - архиглупо во все времена.

Сколько человек должен был взять с собой Кассель? Заранее: сидеть на заднице и ничего не делать он не имеет права.

 

[Poison Vortex]

Да пусть это будет хоть каменный век, еще более бессмысленный и беспощадный. Снимать весь гарнизон, чтобы гнать его на защиту вассалов через все королевство - архиглупо во все времена.

Да какое королевство? Там неделя туда и неделя обратно. Между Винтерфеллом и Торрхеновым уделом не может не быть дороги, Теон упоминает, что несколько лет назад ездил туда с Эддардом. Не по буреломам же. Армия на марше, погода ещё летняя, зайчиком туда - зайчиком обратно. Теон на это и рассчитывал, и двух недель ему с головой хватало. А Лювин с Касселем и предположить не могли, что кто-то будет Винтерфелл штурмовать.

 

[DmitrySnow]

Да какое королевство? Там неделя туда и неделя обратно. Между Винтерфеллом и Торрхеновым уделом не может не быть дороги, Теон упоминает, что несколько лет назад ездил туда с Эддардом. Не по буреломам же. Армия на марше, погода ещё летняя, зайчиком туда - зайчиком обратно. Теон на это и рассчитывал, и двух недель ему с головой хватало. А Лювин с Касселем и предположить не могли, что кто-то будет Винтерфелл штурмовать.

Как в краю который живет под постоянными набегам ив мирное время, в военное время нельзя было предполагать возможность нападения?

На достаточном расстоянии от замка натыкать палаток впятеро больше, чем надо и развести лишних костров и Дагмер сможет

Это все хорошо, только против гарнизона на стенах не сработает ни разу, они не идут в атаку они стоят и оценивают силы врага.

Сколько человек должен был взять с собой Кассель? Заранее: сидеть на заднице и ничего не делать он не имеет права.

Нисколько, а послать ворону Рисвелам или Мандрели или еще кому, что бы те выдвигались, ну мог и сам с одной кавалерией с ними где-то соединиться, в любом случае ключевой опорный пункт без прикрытия ославлять нельзя, военный должен это знать.

 

[Xanvier Xanbie]

Как в краю который живет под постоянными набегам ив мирное время

Винтерфелл? Постоянными набегами? Это чьими же?

Это все хорошо, только против гарнизона на стенах не сработает ни разу, они не идут в атаку они стоят и оценивают силы врага.

Наоборот, такие потемкинские деревни как раз и работают только против тех, кто сидит и смотрит издали. Ворвавшаяся в лагерь армия сразу обнаружит, что это декорации.

Нисколько, а послать ворону Рисвелам или Мандрели или еще кому, что бы те выдвигались

Угу. Обоим пилить за триста километров с лишним. И сколько бойцов могут собрать Рисвеллы, учитывая, что Робб до того основательно выдоил мобресурсы Севера? Насчет тысячи я здорово сомневаюсь - два самых крутых владения, Винтерфелл и Дредфорт, выставили всего по 600. Если представить, что ТУ осаждает настоящая тысяча островитян с настоящими осадными машинами, план начинает выглядеть совсем уж нехорошо.

 

[Thoros]

Между Винтерфеллом и Торрхеновым уделом не может не быть дороги

Дороги дорогам рознь.

На этой карте - те же расстояния.

Станнис планировал добраться из Темнолесья до Винтерфелла за три с чем-то недели. Так что туда и обратно - это 2 месяца минимум.

 

[Poison Vortex]

Станнис планировал добраться из Темнолесья до Винтерфелла за три с чем-то недели. Так что туда и обратно - это 2 месяца минимум.

У Станниса и армия была побольше, и дороги он не знал так как Кассель, и зима уже на дворе была. И даже если не обращать внимания на карту (где расстояния приблизительно одинаковые, хотя до Темнолесья вроде бы ближе дальше), 3 недели+3 недели = 6 или даже 7 недель. Это не 4 месяца.

На самом деле мы уже непонятно о чём спорим. Сам Лювин кается, что Винтерфелл был оставлен беззащитным. Но в создавшейся ситуации непонятно, как ещё можно было поступить. Разделить армию пополам - безумие, оставаться на месте - глупо и подло.
Знал бы, где упасть - соломки бы постелил.. (с)

 

[DmitrySnow]

Винтерфелл? Постоянными набегами? Это чьими же?

Я имел ввиду в целом Север. Ну если хотите, в окрестностях Винтерфела много лет не видели одичалых?

Наоборот, такие потемкинские деревни как раз и работают только против тех, кто сидит и смотрит издали. Ворвавшаяся в лагерь армия сразу обнаружит, что это декорации.

Это временное явление, как раз для того что бы спровоцировать армию вороваться или не ворваться сразу, против сколь нибудь тщательного наблюдения это не работает.

Угу. Обоим пилить за триста километров с лишним. И сколько бойцов могут собрать Рисвеллы, учитывая, что Робб до того основательно выдоил мобресурсы Севера? Насчет тысячи я здорово сомневаюсь - два самых крутых владения, Винтерфелл и Дредфорт, выставили всего по 600. Если представить, что ТУ осаждает настоящая тысяча островитян с настоящими осадными машинами, план начинает выглядеть совсем уж нехорошо.

Мандрели привел сейчас в Винтерфелл 300 человек только кавалерии, у него еще стоят 60 полноценных боевых галер с экипажами, всяко больше тысячи о набирает, Амберы выставили сейчас по 600 человек на обе стороны, да и тот же Дретфорт (кстати с чего вдруг в двойке крупнейших владений?) До этого уже были разгромлены Винтервелом и Белой гаванью, и сейчас опять собирают войска, в Темнолесье Станис собрал тысячу (по его посланиям Джону, его армия увеличивалась на тысячу), так что силы на Севере еще были не только в столице Да и что такое тысяча островитян далеко от моря в поле? На один кавалерийский удар.

На самом деле мы уже непонятно о чём спорим. Сам Лювин кается, что Винтерфелл был оставлен беззащитным. Но в создавшейся ситуации непонятно, как ещё можно было поступить. Разделить армию пополам - безумие, оставаться на месте - глупо и подло.

Вообще то собрать с миру по нитке в данной ситуации более разумно, чем оставлять самую важную точку беззащитной.

 

[ddv]

Мандрели привел сейчас в Винтерфелл 300 человек только кавалерии

и больше никого.

у него еще стоят 60 полноценных боевых галер с экипажами

23 штуки и не факт что с большими экипажами. Парусами управлять и десяток умелых матросов может.

Амберы выставили сейчас по 600 человек на обе стороны

4 сотни за Станниса и хз какую мелочь Болтонам - откуда вообще все эти цифры?

 

[DmitrySnow]

4 сотни за Станниса и хз какую мелочь Болтонам - откуда вообще все эти цифры?

Хм, да ос Амберами ошибся.

23 штуки и не факт что с большими экипажами. Парусами управлять и десяток умелых матросов может.

23 в самой БГ только и там Галеры, ими десяток матросов не управляют.

и больше никого.

Так он и не на войну шел

Мы знаем, что у Станиса 5 тысяч, мы знаем, что у Болтонов людей больше, вывод напрашивается, что резервы у Севера еще были, и не только в Винтерфелле.

 

[Timur]

Да пусть это будет хоть каменный век, еще более бессмысленный и беспощадный. Снимать весь гарнизон, чтобы гнать его на защиту вассалов через все королевство - архиглупо во все времена.

Если не защищать вассалов то они быстро кончатся, если они кончаться, то кто будет кормить сюзерена и войска соответственно, если некому кормить войска, то они или сами покормятся (займутся разбоем) или найдут другого сюзерена, у которого еще вассалы не кончились. Родрик в данном случае выступал не только в качестве кастеляна замка, а как заместитель Старков, в отсутствии совершеннолетних представителей таковых. Снимать было больше некого, все ушли на фронт. Сбор вассалам протрубили, те даже вроде стали кого-то набирать. Войны на Севере в тот момент по представлению Родерика нет, да гарнизона фактически нет, так ночная стража + гражданские, т.е. любая более или менее серьезная армия возьмет Винтерффел за чих. Но какая армия? Тайвину Винтерффел нигде не упал. Нет конечно если бы он знал что в нем нет защитников он бы послал пару тройку сотен, правда они бы и половину пути не проделали пока Родрик, сгонял бы туда и обратно. О прорвавшихся серьезных отрядах одичалых сообщили бы ночнодозорники, как минимум бы сообщили, как максимум организовали бы погоню. Станис с Севером не воюет. Банда более чем в 100 голов уже давно бы дала о себе знать, меньшая банда могла быть отбита силами "ночной стражи" и гражданских, таковой не наблюдается, бастард Болтонов обезврежен. Кто брал бы Винтерффел, пока нет Родрика, кто мог не только узнать об отсутствии гарнизона, но и успеть этим воспользоваться? Родрик не знал о широкомасштабном нападении Островитян. Родрик не увидел ловушки. Нет, конечно всё это довольно маловероятно, но какое-никакое правдоподобие сохранено.

 

[Poison Vortex]

Вообще то собрать с миру по нитке в данной ситуации более разумно, чем оставлять самую важную точку беззащитной.

Чтобы собрать с миру по нитке, надо разослать воронов, собрать войско (которое будет подтягиваться к месту сбора кто неделю, а кто две, так как до Дредфорта и Белой Гавани расстояние ого-го), в результате вместо двух-трёх недель получится месяца-полтора и армия придёт к сгоревшему замку вассала, который будет несказанно рад подобной оперативности.

 

[Rom]

Если не защищать вассалов то они быстро кончатся, если они кончаться, то кто будет кормить сюзерена и войска соответственно, если некому кормить войска, то они или сами покормятся (займутся разбоем) или найдут другого сюзерена, у которого еще вассалы не кончились. Родрик в данном случае выступал не только в качестве кастеляна замка, а как заместитель Старков, в отсутствии совершеннолетних представителей таковых. Снимать было больше некого, все ушли на фронт. ... Банда более чем в 100 голов уже давно бы дала о себе знать, меньшая банда могла быть отбита силами "ночной стражи" и гражданских, таковой не наблюдается, бастард Болтонов обезврежен. Кто брал бы Винтерффел, пока нет Родрика, кто мог не только узнать об отсутствии гарнизона, но и успеть этим воспользоваться? Родрик не знал о широкомасштабном нападении Островитян. Родрик не увидел ловушки. Нет, конечно всё это довольно маловероятно, но какое-никакое правдоподобие сохранено.

Это Вы все к чему? Что оставить замок без гарнизона - нормально, а то, видите ли, вассалы разбегутся? Вот давайте, прикинем, а может 20 человек в таком замке даже нормальную "ночную стражу" организовать? Это что, на постах всего человек 6, максимум? Как мы тут недавно выяснили Винтерфелл - крупный замок.

Чтобы собрать с миру по нитке, надо разослать воронов, собрать войско (которое будет подтягиваться к месту сбора кто неделю, а кто две, так как до Дредфорта и Белой Гавани расстояние ого-го), в результате вместо двух-трёх недель получится месяца-полтора и армия придёт к сгоревшему замку вассала, который будет несказанно рад подобной оперативности.

Вы вообще уводите разговор куда то в сторону. При чем тут какой-то вассал? Ему плохо, а потому бросим столицу на произвол судьбы? В таком месте, как Винтерфелл, в любом случае, нужно оставлять гарнизон, а не пару десятков бойцов. Рассказы про то, что вассалам нужно помогать, сопельки им вытирать и все такое - лирика, к делу не относится, логичнее оставление такого крупного стратегического пункта без охраны не становится. Увести из гарнизона всех воинов - глупость. Если нужно идти помогать кому-то - берем часть воинов, но ни в коем случае не всех, как это произошло.

 

[Poison Vortex]

Вы вообще уводите разговор куда то в сторону. При чем тут какой-то вассал? Ему плохо, а потому бросим столицу на произвол судьбы?

Ну так предлагайте варианты. В гарнизоне меется 600 воинов, имеется информация о войске железян количеством, скажем, душ 500-800-1000. Сколько надо брать с собой, сколько оставлять?