Фигуры Рамси Болтон

[japejam]

Трое суток воплей, от которых лицо как свекла. Вы считаете, именно так должна выглядеть радость от расставания с ненавистным монстром? : )

Это слёзы радости - большой и светлой. Ради такой и носа не жалко А если серьёзно, я всё же упираю на то, то радости там нет, но и горя красавицы, потерявшей своё чудовище - тоже. Шут её знает, подружку Сансы-то: может, она наивно ждала, что у Теона от радости подвига новые пальцы вырастут, зубы восстановятся, и умчит он её в в прекрасное далёко на белом коне, а оно вон как вышло...
Я не говорю, что она рада спасению: да ни черта. Я говорю, что о любви к Рамзи Болтону тут ничто не говорит. Думаю, объявись муженек посреди белого безмолвия она не то что нос, она бы щеки себе отморозила, рыдаючи. Да, водопады слёз кажутся несколько излишними и не вполне нормальными. Но вполне ли нормальна сама Джейн? У меня сложилось стойкое впечатление, что её хрупкая нервная организация в принципе реальность Вестероса не вытягивает.

А я считаю наоборот: Рамзай эти слёзы намеренно вызывает и прется с них.

В принципе, тут точка зрения против точки зрения (как всегда, короче ). Мне как раз кажется, что он прётся не столько с рёва (сопли, вопли - примитивно как-то для такого "художника"), сколько с всепоглощающего ужаса, толкающего человека далеко за грань слёз. Тащись он от слёз, рыдал бы у него и Вонючка: ан нет, трясётся как осиновый лист, а мину держит: и пальцев-то ему столько не нужно, и хозяин-то нежен и ласков, и так далее.
Что касается Гилли... у неё был вполне себе материальный ребенок: много месяцев как. У Джейн (я вполне допускаю, что она беременна, хотя встречала довольно любопытные и правдоподобные теории о том, что Рамзи вопреки воле отца не стремится заделать ей ребеночка, а частые горячие ванны использует в качестве средства контрацепции) не тот срок вроде бы. На самом деле, я поплыла в хронологии. Сколько времени она провела с Рамзи? Мне казалось, прошел от силы месяц, но... поплыла, да.
Короче, если срок небольшой, то даже если Джейн уже в курсе происходящего, вряд ли успела к этому ребенку привязаться настолько, чтобы о нём так отчаянно рыдать. В плане беременности больше шансов, по-моему, у Аши.

Ну, раз следы - кровь всяко пускал : ). И чо? Серсея тоже Джейме кровь пускала.

Кровь пускать можно по-разному. Меня смущает то, что одичалая была поражена. Вряд ли у них в моде пуританский секс. Думаю, там должны были бы очень глубокие и жутко выглядящие укусы, чтобы её проняло. Грубо говоря, укус Серсеи таксы и Рамзи волкодава (да простят меня волкодавы).

О, о! А что - у Джейни был такой длинный ряд насильников в жизни?

Я тут совсем недавно (типа 1-2 страницы назад) доказывала, что Рамзай взял ее девицею. Вроде публика поверила.

И я верю. В формальную девственность. Физиологическую. Но отверстий на теле у дамы больше, чем одно, а что включает в себя курс обучения любви в образовательном учреждении Бейлиша я даже думать не хочу. Сильно сомневаюсь, что ближайшая подруга Сансы Старк прошла этот курс добровольно и с энтузиазмом. В моём понимании, это - изнасилование. Какая разница куда и что совать?

Это нестерпимо! Он так старался стать для нее единственным, уникальным! Был столь изобретателен и остроумен! Предлагал такой спектр развлечений... а вы - любой...

у, должна же я была подколоть самого омерзительного, но при этом грешна самого любопытного мне персонажа саги. Презреть его своеобразные таланты и обозвать ординарностью - что может быть лучше для этой цели! Хотя поэта ножа и плети всяк обидеть горазд, пока за глаза
А если серьёзно, не развернулся он перед Джейн всласть. Ему бы больше времени! Ему бы приватности! Ему бы вседозволенности! Вот тогда и она, пожалуй, смеялась бы как Теон, унеся от него ноги всё-равно-уже-куда-и-как-и-черт-с-ним-с-носом. А он нежничал. Нервы щадил. Родителя слушал. В общем, не смог проявить себя с лучшей стороны. Увы и ах!

Он мой тоже любимый!!! Не думайте, что тока Рамзай! : ) Я их обоих люблю, да. Теонушку больше, патамушто он такой бедненький и такой соблазнительный

Я знаю. Я с большим интересом читаю ваши комментарии в соответствующих тредах. Я лентяйка, поэтому обычно ограничиваюсь чтением, но за некоторые ремарки мне хочется аплодировать вам стоя. Приятно встретить квалифицированного теоноведа.

Но может быть его раньше казнят, чем разденут! : )

Только не это! Кстати, насколько я помню, ещё один момент, на котором мы с вами радикально разошлись - виденье будущего Теона. Я всё же верую, что он "will rise again, harder and stronger". Уповаю на любовь Мартина к сломанным вещам и прочему.

Да, рыдать три дня подряд из страха перед будущим вряд ли станешь. Она так вот рыдала, когда их с Сансой заперли во время бойни. Тогда ей казалось, что с ее отцом что-то случилось.

А в чём принципиальная разница? Там - с отцом. Тут - непосредственно с ней. И это не абстрактный страх перед будущим, а вполне конкретный страх человека, у которого в анамнезе Рамзи Болтон (и, кстати, угроза быть найденной и умученной - хотя вряд ли она всерьёз её осознаёт); фальшивое имя, отвечать за которое придётся головой; неиллюзорные шансы умереть от холода, голода, чего угодно ещё; сломанные рёбра. Список можно продолжать. Долго. Не говорю, что рыдать до обморожения - правильный выход (ха!), но с учётом того, что девочку сломали давно и надёжно, такая реакция не должна бы особенно удивлять.

Это, конечно же, не любовь, но зависимость слабого от сильного.

Мы, вроде, о Рамзи Болтоне тут говорим, а не об обычном домашнем уроде тиране класса "бьёт-значит-любит"? Перечитайте описания эмоций Джейн, её реакций. Она забита и запугана. Она трясётся в углу спальни и блеет, что готова на что угодно, лишь бы ей ноги не отрезали. Какие решения? Какая защищённость? С таким сокровищем под боком внешних врагов уже и не заметишь. Другое дело, что по факту она, возможно, сменила шило на мыло. Но для успешного развития стокгольмского синдрома нужен хоть какой-то пряник. А где он тут? В книге нет ни единого упоминания о том, что Рамзи чем-то улучшил жизни Джейн (полагаю, до приезда в Винтерфелл она тоже была умыта, накормлена и временами одета). Джейн после свадьбы на люди-то не показывалась: жила в спальне от визита до визита. Или я что-то упускаю?

 

[Gerda]

А в чём принципиальная разница? Там - с отцом. Тут - непосредственно с ней. И это не абстрактный страх перед будущим, а вполне конкретный страх человека, у которого в анамнезе Рамзи Болтон (и, кстати, угроза быть найденной и умученной - хотя вряд ли она всерьёз её осознаёт); фальшивое имя, отвечать за которое придётся головой; неиллюзорные шансы умереть от холода, голода, чего угодно ещё; сломанные рёбра. Список можно продолжать. Долго. Не говорю, что рыдать до обморожения - правильный выход (ха!), но с учётом того, что девочку сломали давно и надёжно, такая реакция не должна бы особенно удивлять.

А зачем она убежала? Будь она сломана окончательно и бесповоротно, никуда бы не убежала. Теон вот дольше пробыл у Рамси и подвергнулся худшим издевательств, но как-то ожил. Раз Джейне убежала, значит, она не совсем сломана? О рисках в случае поимки девочка знала заранее. Возможно, убежала потому что слабо работают мозги, не подумала о последствиях. И три дня рыдает при мысли о том, что ее поймает Рамси? Или она проанализировала что произойдет в случае разоблачения и поэтому заходится плачем? А у Джейне на это голова вообще работает? Она вообще в том состоянии, чтобы трезво обдумать свое будущее и так убиваться? Она на эмоциях. И по логике вещей в первую очередь должно быть облегчение, счастье от избавления, но Джейне рыдает. А чем вызван этот плач... Для меня это вопрос.

Мы, вроде, о Рамзи Болтоне тут говорим, а не об обычном домашнем уроде тиране класса "бьёт-значит-любит"? Перечитайте описания эмоций Джейн, её реакций. Она забита и запугана. Она трясётся в углу спальни и блеет, что готова на что угодно, лишь бы ей ноги не отрезали. Какие решения? Какая защищённость? С таким сокровищем под боком внешних врагов уже и не заметишь. Другое дело, что по факту она, возможно, сменила шило на мыло. Но для успешного развития стокгольмского синдрома нужен хоть какой-то пряник. А где он тут? В книге нет ни единого упоминания о том, что Рамзи чем-то улучшил жизни Джейн (полагаю, до приезда в Винтерфелл она тоже была умыта, накормлена и временами одета). Джейн после свадьбы на люди-то не показывалась: жила в спальне от визита до визита. Или я что-то упускаю?

А я не говорила, что она испытывала удовольствие от пребывания под крылом мужа. Да, запугана, забита. Судя по следам плетей на спине во время брачной ночи, ее били и до встречи с Рамси. То есть, к жестокости она явно попривыкла. И вот она убегает. Меняет шило на мыло, как вы верно заметили. Нет, она не начинает думать, как приятно все таки жилось с Рамси и какая жалость, что она убежала. Только оказалась она в ситуации, когда нужно о себе позаботиться, как-то хитрить, устраивать свою жизнь, но Джейне не умеет. Когда был муж, ей не нужно было думать, он сам ей распоряжался. Ей нужно было лишь подчиняться. Как будто в реальности мало женщин существует, которые терпят мужей с побоями, изменами и издевательствами и не спешат от них освобождаться... Это своего рода зависимость. Мазохизм это. И нет, вы ничего не упускаете. С моей точки зрения в Джейне есть что-то мазохистское. Ей было проще терпеть Рамси и подчиняться ему не неся ни за что ответственности, чем бегать от него и заботиться о своем будущем. Вероятно, это причина слез. Ей было проще сидеть с мужем садистом, чем рисковать убегая от него. Это мое личное мнение о персонаже Джейне.

 

[Lady Snark]

Шут её знает, подружку Сансы-то: может, она наивно ждала, что у Теона от радости подвига новые пальцы вырастут, зубы восстановятся, и умчит он её в в прекрасное далёко на белом коне, а оно вон как вышло...

Ога, согласна : ). Интересно, понимает она или нет Теонову неполноценность? Нуль информации по этому поводу. Похоже, Теон при ней не раздевался - но кто их знает, что там в спальне у милорда творилось? Рамзай - человек в принципе публичный, любит чтоб весело и дружно... Опять же, и словами бы Теон скорее сдох, чем признался - но хозяин у него неделикатный такой... совсем не щадит нежных чувств, наоборот с них претца. Полагаю, Теонов стыд его так же вставляет, как страх, а то и больше.

У меня сложилось стойкое впечатление, что её хрупкая нервная организация в принципе реальность Вестероса не вытягивает.

Опять согласна. Она в принципе не для этого ужасного мира - или по-крайней мере, не для этого ужасного времени.

Пенни почему-то вспомнилась. Тоже... не подходит к миру в целом...

Мне как раз кажется, что он прётся не столько с рёва (сопли, вопли - примитивно как-то для такого "художника"), сколько с всепоглощающего ужаса, толкающего человека далеко за грань слёз. Тащись он от слёз, рыдал бы у него и Вонючка: ан нет, трясётся как осиновый лист, а мину держит: и пальцев-то ему столько не нужно, и хозяин-то нежен и ласков, и так далее.

Не с рёва, а с тихих слёз : ). И из Вонючки он тоже это, ящитаю, регулярно вынимал: но разумеется, это в разы сложнее, чем из плаксы Дженни. Но тем и интереснее задача! То, как Теон плачет от страха - мы видели в сцене, когда Рамзай его Рузу отдавал. Это не была игра со стороны Рамзая: он тоже был в нехилом стрессе, пытался как-то впечатать себя покрепче в своего Вонючку, на прощанье. Боялся, что они расстаются навсегда и пытался пометить: и в морду дал, и в мозг (пообещал ободрать палец просто так, ни за что). Но в принципе, из этого следует, что если Вонючку покрепче пугануть - то заплачет. Мы на самом деле не видели основную фазу их отношений, в Дредфорте. Мы их видим потом только урывками, и когда Вонючка уже поднадоел (других занятий у хозяина возникло дофига). А в Дредфорте - мое предположение, что постоянно пугал и постоянно выжимал слёзы.

Почему я так думаю: потому что Рамзай учил его просить, специально вынуждал просить, как можно более убедительно. И униженно. Об этом Теон конкретно вспоминает ("он никогда не отрежет мне язык, потому что ему нравится, чтоб я его умолял"). Слёзы в это как раз хорошо ложатся. И это - в рамках как бы мирных отношений, "добрый хозяин", который выполняет просьбы, прощает за грехи. Сперва напугать (или сделать всерьез больно) - потом просьбы (со слезами) - потом прощение, и как бы опять всё хорошо. По-моему, Рамзай с этого претца. Страх - как этап игры (начальное условие, без которого игра невозможна).

Вероятно так же и с Джейн, только ее пугать - ваще раз плюнуть, и даже боль не нужна. Джейн какие-то жуткие угрозы поминает, типа отрезать ноги. Зачем? Чисто для кайфа, чтоб страх и слёзы. Но вы правы, нужны ли Рамзаю слёзы - это одно мнение против другого : ). Я чувствую так, а вы эдак.

У Джейн (я вполне допускаю, что она беременна, хотя встречала довольно любопытные и правдоподобные теории о том, что Рамзи вопреки воле отца не стремится заделать ей ребеночка, а частые горячие ванны использует в качестве средства контрацепции) не тот срок вроде бы. На самом деле, я поплыла в хронологии. Сколько времени она провела с Рамзи? Мне казалось, прошел от силы месяц, но... поплыла, да.

Опаааа!!! Покажите теории! Очень интересно : )) Хотя с горячими ваннами он, имхо, промазал : ). Есть же простое безобидное средство, лунный чай. Но мне в это невозможно поверить, имхо всё наоборот.

Сроки. Совместная жизнь - в районе 4-6 месяцев, имхо. Но внешне ничего не заметно, и неизвестно сразу ли она зачала - мало ли, сколько времени прошло до этого. Если вообще зачала. Если нет - то уверена, Рамзай невиноват, он очень старался!!

Смотрите: сразу после свадьбы Болтоны разослали воронов по всему Северу с сообщениями. Об этом узнали Джон Сноу и Станнис. Станнис решил действовать. Положим какое-то время на раскачку, на сборы, то-се, ресурсы-обозы и тп. Пара недель минимум, не? Поход на Темнолесье горными тропами, и в каждой деревушке - произнести зажигательную (в хорошем смысле) речь, склонить на свою сторону лордика, выпить-закусить. Расстояние от ЧЗ до Темнолесья: около 1200 км птичьего полета, но это же горы! И это же Зима. Следовательно, извилистый путь будет примерно вдвое длиннее, ну скажем 2000 км. Между Винтерфеллом и Темнолесьем 500 км (именно этим растоянием я и мерила : ), и сказано что летом налегке это 15 дней пути. Значит, летом налегке от ЧЗ до Темнолесье 2 месяца пути. А зимой, с обозами-телегами, да с вербовкой войск? 3-4 месяца, имхо.

Еще недельку (если не 2) в Темнолесье: отдохнуть, пополнить ресурсы, пошиться-постираться, повербовать местное население, и тд.

И далее, тяжкий путь к Винтерфеллу. Вместо 15 дней он занял... о блин, щас не могу найти... типа 50-60, смутно помнится? Нашла только что "в трех днях от Винтерфелла" они сидели 19 дней на одном месте, когда беглецы к ним пришли.

В общем, около полугода.

Может, я что-то неправильно рассчитала, но о месяце точно речь не идет.

В плане беременности больше шансов, по-моему, у Аши.

Не будет она с калекой возиться, ежу ясно. Он ей противен. То есть, может она постарается ему жизнь спасти, но деликатной и понимающей подруги для пенэктоманта из нее 100% не получится. Джейн была единственным шансом. (Добавим, на счастье в разнополом союзе : ).

Кровь пускать можно по-разному. Меня смущает то, что одичалая была поражена. Вряд ли у них в моде пуританский секс. Думаю, там должны были бы очень глубокие и жутко выглядящие укусы, чтобы её проняло. Грубо говоря, укус Серсеи таксы и Рамзи волкодава (да простят меня волкодавы).

А может ее волкодавша пакусала? А Рамзай мужественно спас!

И я верю. В формальную девственность. Физиологическую. Но отверстий на теле у дамы больше, чем одно, а что включает в себя курс обучения любви в образовательном учреждении Бейлиша я даже думать не хочу. Сильно сомневаюсь, что ближайшая подруга Сансы Старк прошла этот курс добровольно и с энтузиазмом. В моём понимании, это - изнасилование. Какая разница куда и что совать?

Да ну, это ж Бейлиш. Вернее, под руководством Бейлиша. И Джейнины партнеры должны были быть ВСЕ понимающими и деликатными. Допускать к ней грубиянов было опасно: увлечется и дефлорирует, на раз. Скорее всего, это были такие же проститутки, но мужского пола. Либо может сам Бейлиш и был, уж себе-то он доверяет : ).

А насчет того, что под "изнасилованием" понимает современное право, особенно западное, так половина браков в Вестеросе есть систематический rape. Но какое же это изнасилование, по сути-то? Уверена, что Джейн не только не сопротивлялась, она в том борделе так же старательно старалась быть хорошей шлюхой, как позже - быть хорошей женой. Она вообще... хорошая девочка. Делает, что ей говорят, и верит что это к лучшему... что тогда ее не убьют, не искалечат...

Не думаю, что ее кто-то кусал до Рамзая. В этом смысле, полагаю, она тоже была... невинна...

Хотя поэта ножа и плети всяк обидеть горазд, пока за глаза

хехе : )

А если серьёзно, не развернулся он перед Джейн всласть. Ему бы больше времени! Ему бы приватности! Ему бы вседозволенности!

Ненененеееее!!!

Я так себе представляю, что вся эта "эволюция вкусов", которую я тут так старательно защищаю от нападок недоброжелателей, возникла именно из-за внешних ограничений. Смотрите:

1) Сперва были одноразовые девки - как раз вседозволенность. И всё было в кайф.

2) Потом Теон. С Теоном было первое ограничение: сохранить жизнь ценному кадру, и вероятно способность передвигаться, что-то (по минимуму) делать. Говорить. Думаю, и Рамзай понимал ценность живого, но послушного Теона: как минимум, расскажет всё что надо о том как было в Винтерфелле. Ну и папа, скорей всего, тоже посоветовал чота такое. В частности, когда речь пошла о браке с Арьей Старк.

Я полагаю, что сперва такое ограничение раздражало - но вероятно, Рамзай очень быстро понял, что так еще интереснее! Глубокое исследование интереснее многих поверхностных, полное овладение душой интереснее однократного владения телом. Попробовал - понравилось! Но... если б не внешнее ограничение - стал бы пробовать или нет?

3) Джейн. Нужна не просто жизнь, а здоровье - чтоб дети были, и здоровые притом. Никаких обдирок и отрезов! Чистое владение душой.

Поначалу он просто не знал, что с ней делать! Это очень видно в брачной ночи : )). Типа, ну девка... а нафига она, если ее даже надрезать незя? Пришлось звать верного надежного друга, который не подведет. А потом выяснилось, что можно вовсе без ножа! Еще интереснее, и еще приятнее. И он уже проводит с Джейн каждую ночь - а Вонючка забыт. И даже чуть ли не ревнует! "У него теперь новая игрушка, с сиськами и киской..." : )))

А если б не ограничение? Неужели Дженни б не лишилась ни одного пальчика? Не верю.

Вот теперь, когда он протащился от такого чистого овладевания, незамутненного кровью (ну, практически : ) - теперь он, может, и дальше будет склонен к мягкому садо, а не жесткому. Или даже, познает счастье садомазо. А может, уже как раз и познал! Может именно отсюда такая страсть, что каждую ночь вместе! : )

Я с большим интересом читаю ваши комментарии в соответствующих тредах. Я лентяйка, поэтому обычно ограничиваюсь чтением, но за некоторые ремарки мне хочется аплодировать вам стоя. Приятно встретить квалифицированного теоноведа.

Большое спасибо : ))) Мне тоже нравится, как вы пишете! : ) И мне кажется, мы во многом близко видим происходящее : )) даже если имеем разные мнения, всё равно близкое понимание характеров.

Кстати, насколько я помню, ещё один момент, на котором мы с вами радикально разошлись - виденье будущего Теона. Я всё же верую, что он "will rise again, harder and stronger". Уповаю на любовь Мартина к сломанным вещам и прочему.

А как вы видите его будущее? Расскажите плиз?

человека, у которого в анамнезе Рамзи Болтон

Красиво сказано! : )) Ramsay happens : )

Насчет остального: ну, может вы и правы : ). Ничо не могу сказать, мы слишком мало видели насчет Рамзая и Джейн. Мазохисты бывают очень, очень разные. Ооооочень. Ужасно очень.

Когда я дальше за трактат возьмусь, я там расскажу какие бывают мазохисты, надеюсь вы будете шокированы так же, как и я! : ))))

Обычный уровень "домашнего тирана" может удовлетворить девушку с обычным желанием подчиняться. А может у Джейн оно выше нормы? И кстати, похоже ведь на то. Так может ей и тиран нужен потиранистей? : ) Но это всё умозрительные рассуждения. Поживем-увидим : ).

 

[japejam]

А зачем она убежала?

Раз Джейне убежала, значит, она не совсем сломана?

На мой взгляд, Джейн - этакий чемодан без ручки. Она, по большому счёту, никуда не убежала сама. Как справедливо заметила выше Lady Snark, она почти ничего не делала сама - её нёс Теон. Единственный признак того, что она вообще хотела этого побега - её мольбы ("Пожалуйста, пожалуйста"). В день побега с её стороны не было внятного решения: "Я хочу бежать любой ценой". Её "убежал" Теон и одичалые Манса. Так что побег - не её решение и не критерий цельности личности.

И по логике вещей в первую очередь должно быть облегчение, счастье от избавления, но Джейне рыдает. А чем вызван этот плач... Для меня это вопрос.

Да какое же там облегчение и избавление? Джейн не нужно (и вряд ли она способна) включать голову, чтобы чувствовать, что дело плохо. Она не в тёплый дом сбежали. Они рухнули со стены вниз, оставив за собой трупы копьеносиц. А дальше бродили в снегах под сомнительные утешения Теона вплоть до встречи с отрядом северян. Собственно, у них были все шансы сдохнуть от обморожения, голода, волков, чего угодно ещё. В таких условиях может быть счастлив только тот, кто доподлинно знает, насколько страшной судьбы они уже избежали - т.е. Теон.

Как будто в реальности мало женщин существует, которые терпят мужей с побоями, изменами и издевательствами и не спешат от них освобождаться... Это своего рода зависимость. Мазохизм это. И нет, вы ничего не упускаете. С моей точки зрения в Джейне есть что-то мазохистское.

Я понимаю вашу мысль. Но вот почему я вообще влезла в этот спор...
Ссылки на женщин, которые не уходят от бьющего их мужа - это неверная аналогия для такой ситуации. Причина в том, что такая женщина по каким-то своим причинам выбрала этого человека. Сама. Любила ли, гналась ли за защитой или какими-то благами - но под венец она шла сама.
Джейн отдали Рамзи. Она изначально была в ужасе от этой затеи. Пока она могла (пока он не запугал её окончательно), она умоляла Теона её спасти. Рамзи - не её выбор. Само отсутствие выбора - не её выбор. Она с того дня, когда убили её отца, лишена возможности выбирать. Я хочу подчеркнуть: возможность выбора у неё отняли. Насильно. Я не видела в тексте ни единой фразы, которая бы свидетельствовала о том, что она отказалась от такой возможности добровольно.
Да, девочка - не боец. Она действительно не умеет хитрить и устраивать свою жизнь. Но вы судите её по меркам взрослой женщины, у которой была какая-то самостоятельная жизнь, а она - ребенок, у которого в принципе не было опыта, который сформировал бы эти самые умения.
Честно говоря, попытка за глаза приписать ей мазохизм отдалённо (подчеркиваю - отдалённо) напоминает мне традиционный путь обвинения жертвы. Дескать, да ей же нравится! Раз на нож не кинулась и впереди Теона во время побега не мчалась, да и теперь ревёт, то точно - нравится. Не сам Рамзи, так хотя бы его протекция. Нет, серьёзно?

 

[Gerda]

На мой взгляд, Джейн - этакий чемодан без ручки. Она, по большому счёту, никуда не убежала сама. Как справедливо заметила выше Lady Snark, она почти ничего не делала сама - её нёс Теон. Единственный признак того, что она вообще хотела этого побега - её мольбы ("Пожалуйста, пожалуйста"). В день побега с её стороны не было внятного решения: "Я хочу бежать любой ценой". Её "убежал" Теон и одичалые Манса. Так что побег - не её решение и не критерий цельности личности.

Чемодан, понимающий риски. Она говорит об отрубленных ногах и уверяет в своей преданности мужу, но все равно бежит. Подними она вой и крик, так не смогли бы ее убежать. Вероятно, у нее отшибло разум при Теоне и его спутницах, так что страх при мысли о муже слегка исчез, и она подчинилась, как привыкла подчиняться. Конечно, я не считаю, что она полностью вменяема, но в то что она окончательно сломлена тоже почему-то не верю.

Да какое же там облегчение и избавление? Джейн не нужно (и вряд ли она способна) включать голову, чтобы чувствовать, что дело плохо. Она не в тёплый дом сбежали. Они рухнули со стены вниз, оставив за собой трупы копьеносиц. А дальше бродили в снегах под сомнительные утешения Теона вплоть до встречи с отрядом северян. Собственно, у них были все шансы сдохнуть от обморожения, голода, волков, чего угодно ещё. В таких условиях может быть счастлив только тот, кто доподлинно знает, насколько страшной судьбы они уже избежали - т.е. Теон.

Мне так показалось, что при каждом взгляде на Теона Джейне понимала, на что способен ее возлюбленный супруг. Или ей мало было этого? Нужно было на собственной шкуре испытать все это, чтобы осознать, что бродить в холоде и голоде лучше, чем оставаться у Рамси? Может быть, жестокое обращение мужа с ней было для нее более легким испытанием, чем лишения во время побега, оттуда слезы? Я собственно об этом говорю. Сидеть в тепле и сытости с садистом Рамси ей было проще, чем бежать в неизвестность, холод, голод и отвечать за свою судьбу.

Джейн отдали Рамзи. Она изначально была в ужасе от этой затеи. Пока она могла (пока он не запугал её окончательно), она умоляла Теона её спасти. Рамзи - не её выбор. Само отсутствие выбора - не её выбор. Она с того дня, когда убили её отца, лишена возможности выбирать. Я хочу подчеркнуть: возможность выбора у неё отняли. Насильно. Я не видела в тексте ни единой фразы, которая бы свидетельствовала о том, что она отказалась от такой возможности добровольно.
Да, девочка - не боец. Она действительно не умеет хитрить и устраивать свою жизнь. Но вы судите её по меркам взрослой женщины, у которой была какая-то самостоятельная жизнь, а она - ребенок, у которого в принципе не было опыта, который сформировал бы эти самые умения.Честно говоря, попытка за глаза приписать ей мазохизм отдалённо (подчеркиваю - отдалённо) напоминает мне традиционный путь обвинения жертвы. Дескать, да ей же нравится! Раз на нож не кинулась и впереди Теона во время побега не мчалась, да и теперь ревёт, то точно - нравится. Не сам Рамзи, так хотя бы его протекция. Нет, серьёзно?

Мне так показалось, что большинство женщин в реальности Мартина воспитывались не как самостоятельные женщины. Они были подготовлены к тому, что им предстоит подчиняться мужу. Возможность выбора? А разве не отец решал за дочь? Если бы отец Джейне остался в живых, выдал бы ее замуж не интересуясь ее мнением. Так что, отсутствие выбора было естественным делом. Решительность не считалась добродетелью девиц, а у взрослых женщин самостоятельности обычно не было - распоряжался муж. Я не говорю, что Джейне приятно жить у Рамси, но она была воспитана для того, чтобы подчиняться супругу. Ей было проще сидеть, слушаться его и терпеть, чем бегать и принимать решения, к чему она не приучена. Нет, ей вряд ли нравилась ее жизнь, но было морально легче и удобнее сидеть с плохим мужем, чем бегать от него по снегам со сломанными ключицами, в холоде и голоде. В этом и заключается ее мазохизм с моей точки зрения. А не в том, что она получала удовольствие от жизни с Рамси. В общем-то я уже начинаю повторяться, ибо сказала все, что думаю на эту тему, поэтому больше не стану переливать из пустого в порожнее.

 

[japejam]

Похоже, Теон при ней не раздевался - но кто их знает, что там в спальне у милорда творилось?

Думаю, нежные чувства Теона Рамзи всё же не пощадил. Впрочем, не будем о грустном. Опустим завесу милосердия над этой печальной сценой.

И из Вонючки он тоже это, ящитаю, регулярно вынимал: но разумеется, это в разы сложнее, чем из плаксы Дженни. Но тем и интереснее задача!

О, вот тут-то я и поняла, с чего я решила, что Рамзи могли слёзы Джейн мешать =) Из Теона слёзы интересно выжать: вот он ещё как-то держится, а если во-о-от этак подковырнуть, то уже нет. Миссия выполнена, Рамзи упивается болью и унижением. А с Джейн-слёз-бассейн в чём удовольствие? Её пугай - плачет, не пугай - плачет. Пальчик покажи отрезанный - и то плакать начнёт. Разве довести такую до слёз - квест для настоящего виртуоза?

Опаааа!!! Покажите теории! Очень интересно : ))

Эх, где ж их теперь найти - давно всё это было ;( Честно говоря, я вообще не помню, как обосновывали нежелание Рамзи иметь детей. Помню только, что указывали на два факта: убийства девушек сразу после полового акта (радикальная контрацепция) и пресловутые горячие ванны, которые Джейн принимает необычайно часто по его же указанию (действительно, это один из "дедовских" способов контрацепции). В той же связке как-то шёл и предполагаемый латентный гомосексуализм Рамзи (ставший менее латентным после появления на горизонте Теона).
Собственно, теории теориями, а горячие ванны в количестве, удивляющем окружающих, действительно в тексте присутствую и кажутся несколько странным подходом к делу продолжения рода.

В общем, около полугода.

Ваш расчёт кажется очень вероятным. Но в хронологическом кретинизме с Мартином может тягаться только Роулинг. Мне кажется, счёт идёт на существенно меньшие сроки - вопреки здравому смыслу. Теон полгода ходит в одной и той же одежде (если я не путаю, ни мытья, ни новых костюмов он с самой свадьбы не получал, но отмечалось только, что от него снова начало вонять)? Рамзи полгода торчит на руинах Винтерфелла, хотя приехал туда вроде как только брак заключить в символическом месте? Весь честной народ, хоть и возмущается, исправно торчит при нём? Северяне начинают нервничать от слёз дочки Эддарда - полгода как? За это время уж либо взбрыкнули бы, либо привыкли.
Я не к тому, что у вас расчёты неправильные. Я к тому, что у Мартина какие-то странные временные парадоксы творятся: тут время стоит, там летит %) Впрочем, пускай полгода.
Но тогда неужели Теон - банщик Джейн - мог не заметить перемен в её формах? Четвёртый-пятый месяц - вроде уже видно должно быть? Или нет? Вряд ли он прозевал бы такое и не прокомментировал хотя бы мысленно: "О-о, в рядах садистов пополнение. Как бы по наследству не передали!"

Не будет она с калекой возиться, ежу ясно. Он ей противен.

Ой, я не это имела в виду =) Я хотела сказать, что если в лагере Станниса и есть беременная девица, то я скорей подумаю об Аше: Мартин на удивление детально описал её последнюю ночь с Кварлом. Она, конечно, собиралась заварить заветный чай, и тут завертелось - попытка отступления, бой, плен. Боюсь, что среди осьминожек нас ждёт пополнение.

А может ее волкодавша пакусала? А Рамзай мужественно спас!

Да, он такой. Всегда всех спасает. Теона - так вовсе с завидной регулярностью

А насчет того, что под "изнасилованием" понимает современное право, особенно западное, так половина браков в Вестеросе есть систематический rape. Но какое же это изнасилование, по сути-то?

По сути-то как раз - изнасилование, но это ещё ладно. Фокус в том, что у Джейн - не обычный брак. Даже по вестеросским меркам с ней творят чёрт знает что. Среднестатистический вестеросский дворянский брак тоже счастливым не назовёшь, но всё же дама при этом как-то участвует в принятии решения, имеет протекцию, социальные гарантии, страховку, соцпакет. Школа Мизинца и последующий брак под вымышленным именем - это всё далековато от местной нормы

Она вообще... хорошая девочка. Делает, что ей говорят, и верит что это к лучшему... что тогда ее не убьют, не искалечат...

Самка Вонючки, да И даже пальцы обдирать не пришлось. Но это же не мазохизм. Это катастрофа человека, у которого нет защиты - ни внешней, не внутренней.

Вот теперь, когда он протащился от такого чистого овладевания, незамутненного кровью (ну, практически : ) - теперь он, может, и дальше будет склонен к мягкому садо, а не жесткому. Или даже, познает счастье садомазо. А может, уже как раз и познал! Может именно отсюда такая страсть, что каждую ночь вместе! : )

Трогательно, но чувствую наколку Этак правильно наложенные ограничения вовсе его в ванильку превратят.
А наколка, я думаю, вот в чём. Допустим, ему для разрядки нужны чужие экстремальные страх, боль, унижения - что там ещё в меню. Простой вариант добычи - охота. Миссия пройдена, усложняем задачу. Теперь имеется Теон, которого убивать нельзя. Товарищ вынужден изыскивать иные пути достижения желаемого. Нашёл. Получил с полки пряник в лице Вонючки. Снова усложняем задачу...
Но фокус-то в том, что меняются методы получения желаемого, но почти не меняется "продукт". Как я понимаю, наш маньяк питается душевной агонией. Я в психологии мазохистов не очень секу (сквики такие сквики...), но сомневаюсь, что от таких манипуляций над собой, даже если они оставляют тело относительно здоровым, кто-то способен ловить кайф. Удовольствие для жертвы в систему Рамзи ну никак не встраивается.

А как вы видите его будущее? Расскажите плиз?

Скажем так, я считаю, что смерть была бы для него слишком лёгким и пресным исходом, равно как отшельничество, например. Я не знаю, какую лазейку ему подкинет Мартин, но очень надеюсь, что Теон добровольно-принудительном порядке ею воспользуется и как-то реализует то, что осталось из его неплохих изначальных задатков. Он вообще на редкость сильный парень оказался: из Вонючки снова вынырнуть в Теона - это дорогого стоит! Тактик он хороший. Голова работает неплохо. Ирония при нём (ах, как он в спойлерной главе отжигал - любо-дорого же!). Комплексы и тараканы глаза больше не застят. Эмпатии и сочувствию под чутким руководством Рамзи Болтона обучен. Лидерские навыки в зачаточном состоянии, но пациент не безнадёжен. Храбрости ему и раньше было не занимать, а теперь и вовсе страшен только Болтон.
Сокровище же! Послать бы его на курс реабилитации, а после - на Железные Острова: гонять дядьев да ломать стереотипы местного населения при активной поддержке сестры! Ему, правда, оные Острова - не пришей Вонючке хвост, но надо же парня к чему-то пристроить.
И любви ему в придачу - большой и светлой. Теперь, в свете новообретённых этических высот, более чуткого мужа во всём Вестероссе ещё поискать. Хотя that other thing и ряд дефектов экстерьера несколько портят сладкую картинку.
Мне ужасно хочется посмотреть, как его проволочёт по всем острым камням и вышвырнет где-нибудь в районе хэппиэнда. Чёрт со здравым смыслом: моя единственная официальная религия - вера во вторые шансы.

Когда я дальше за трактат возьмусь, я там расскажу какие бывают мазохисты, надеюсь вы будете шокированы так же, как и я! : ))))

Ого. Готовлюсь к культурному шоку)))

 

[bakemunja]

Как можно было так долго обмусоливать слезы Джейн? Еще в "Игре престолов" Санса с раздражением отметила, что Джейн все время ревет. Все время. Ее довести до слез нечего делать, а уж страха того, что ее поймают и вернут Рамси, страха разоблачения, адского холода, отмороженного носа и сломанных ребер - этого хватит, чтобы она плакала не переставая не три дня, а целый месяц. Какая тут любовь к Рамси или ребенок? Она безвольная плаксивая клуша, которая не знает, что будет с ней дальше и не способная как-то скрывать свои чувства по этому поводу ("Я люблю моего господина" - не в счет, да и то, судя по синякам и укусам учиться этой простой фразе ей нужно было долго). Зачем искать двойное дно там, где его нет?
И да... девственность. С учетом того, как Рамси проверял наличие смазки, груба вставив два пальца, должна была потечь кровь, если Джейн действительно была девственницей. Теон крови не заметил.

 

[Gerda]

Зачем искать двойное дно там, где его нет?

ну потому что это интересно ) выдвигать теории. однозначность вызывает скуку ) 

И да... девственность. С учетом того, как Рамси проверял наличие смазки, груба вставив два пальца, должна была потечь кровь, если Джейн действительно была девственницей. Теон крови не заметил.

иногда даже во время полового акта плева не рвется полностью, а растягивается. а тут пальцы.

 

[Afinskaya]

С учетом того, как Рамси проверял наличие смазки, груба вставив два пальца, должна была потечь кровь, если Джейн действительно была девственницей. Теон крови не заметил

Могла и не потечь от двух пальцев-то.Девственная плева эластична, сильно повредиться не должна.
В тот момент, по словам Теона, Джейни вскрикнула от боли. Скорее всего она была невинна. 
Ой повтор

 

[Lady Snark]

Я понимаю вашу мысль. Но вот почему я вообще влезла в этот спор...
Ссылки на женщин, которые не уходят от бьющего их мужа - это неверная аналогия для такой ситуации. Причина в том, что такая женщина по каким-то своим причинам выбрала этого человека. Сама. Любила ли, гналась ли за защитой или какими-то благами - но под венец она шла сама.
Джейн отдали Рамзи. Она изначально была в ужасе от этой затеи. Пока она могла (пока он не запугал её окончательно), она умоляла Теона её спасти. Рамзи - не её выбор. Само отсутствие выбора - не её выбор. Она с того дня, когда убили её отца, лишена возможности выбирать. Я хочу подчеркнуть: возможность выбора у неё отняли. Насильно. Я не видела в тексте ни единой фразы, которая бы свидетельствовала о том, что она отказалась от такой возможности добровольно.

Вы не увидели в тексте ни одной фразы, которая бы свидетельствовала о добровольности? А как же насчет "я беру этого мужчину"?

Да, есть многие жены которые терпят, и которым нравится, и которые настолько зависимы, что не мыслят и не хотят побега, и разлука с тираном для них трагедия. Но разве для таких чувств обязательна свобода? И разве эта "свобода" не такая же самая умозрительность, как для Дженни? Такие женщины не способны жить самостоятельно - а если способны, то именно это для них и трагедия. Брошенная, одна, ничего делать не умеет, работать не умеет, профессии нет... она безумно этого боится! Разумеется, преувеличивая сложности свободы. Но в ней главная сложность для нее - решать за себя. То есть, собственно, самое страшное - это сама свобода. А уж если у женшины есть дети.... знаете, даже вполне нормальная нередко терпит "меньшее зло", чтоб не остаться с ребенком на улице.

Мазохистки не появились в 20 веке, когда женщины получили возможность честного заработка. А до того - женщина жила на иждевении мужа. О какой свободе можно говорить, когда мужчина ее содержит? Мазохистки были есть и будут, это тип личности, психология и физиология, врожденные. Не связанные с тем, есть формальная свобода или нет.

Результат: Джейн вцепилась в Теона, но он сроду не годился на роль "сильной руки", а теперь тем более. Повелась, ошиблась, осознала свою ошибку почти сразу... но на то, чтобы убежать от Теона пока они были внутри замка - у нее тоже воли не хватило. Да и Теон там не один был, боевые девицы ее бы просто оглушили и утащили силой. Они так и хотели сделать! Они и в спальне уже готовы были ее насильно уводить, если б Теон ее не уговорил.

 

[japejam]

Вы не увидели в тексте ни одной фразы, которая бы свидетельствовала о добровольности? А как же насчет "я беру этого мужчину"?

Добровольно она умоляла Теона помочь ей бежать, обещаясь расплатиться натурой. Клятву свою она бурчала весьма принудительно. Теон, кажется, даже прикидывал тогда, что было бы, если б она рискнула пойти на попятный при всём честном народе. При хорошем раскладе был бы просто труп.

Что касается мазохистов, у меня крепнет убеждение, что вы мешаете в одну кучу круглое с холодным. Википедия даёт определение мазохизма как "получение удовольствия от унижения и мучения со стороны других людей". Или так: индивид, получающий удовольствие и удовлетворение от физической боли и/или унижения (это из англязычной вики, один в один). Если знаете определение лучше, то амеба завещала делиться
На каком же основании вы ставите знак равенства между мазохизмом и способностью/неспособностью жить самостоятельно, принимать решения, нести ответственность и т.п.?

 

[Frau Lolka]

она безумно этого боится

Да, я тоже так думаю. Как жены тиранов-мужей боятся от них уходить "а вдруг будет еще хуже?"...
Стороннему наблюдателю кажется "ну куда еще хуже-то?!!", а вот ей привычно... А непривычное - пугает.
Она привыкла играть перед Рамси свою роль Арьи Старк. Причем оба знают, что это ложь.
А теперь ей надо будет ее играть перед другими людьми. И если проколется - ее убьют за подлог.

А всё потому, что он велел ей быть Арьей, иначе волки могут отправить их назад.

Просмотрела первую книгу - Игру Престолов. Джейни там тоже все время ревет.

Дюжину раз Джейни и Санса дружно вскрикивали, когда всадники съезжались, в щепу разбивая пики, а простонародье криками подбадривало своего фаворита. Когда падали рыцари, Джейни закрывала глаза, как испуганная девчонка, но Санса была сработана из более крепкого материала.
...
Самое ужасное случилось во время второго поединка сира Григора, когда его пика дрогнула и ударила молодого рыцаря Долины под горло с такой силой, что наконечник пробил ворот доспеха и убитый на месте юноша упал в каких-то десяти футах от Сансы. Острие пики сира Григора обломилось и осталось в его шее, и кровь медленными толчками оставляла тело. На новом и блестящем панцире играл свет, солнце сверкнуло зайчиком на его руке и ушло в облака. Плащ его, нежно-голубой, как небо в ясный летний день, и расшитый по краю полумесяцами, побурел, впитывая кровь, и луны превратились в алые.
Джейни Пуль отчаянно разрыдалась, и септа Мордейн увела ее в сторону, чтобы та пришла в себя...
...
Джейни Пуль оставалась вместе с ней, но на ее помощь рассчитывать было нечего. Лицо Джейни опухло от слез, она безутешно оплакивала отца.
— А я уверена, что с твоим отцом все в порядке, — сказала ей Санса, сумев наконец застегнуть платье. — Я попрошу королеву, чтобы она тебе разрешила встретиться с ним. — Санса думала, что добротой сумеет подбодрить Джейни, но та, подняв на нее красные опухшие глаза, лишь сильней залилась слезами. Какое она еще дитя!
...
Сражение закончилось, могильное молчание легло на Красный замок, если не считать бесконечных рыданий и всхлипываний Джейни Пуль.

Так что мазохизм тут вряд ли применим, на данной стадии, просто у девочки характер такой, рёва-корова...

 

[Lady Snark]

Клятву свою она бурчала весьма принудительно.

"Свободные женщины" нашего мира, которых вы упоминали, тоже сплошь да рядом вынуждены говорить "да". Жизненными обстоятельствами. Или, даже если поначалу обманулись, вынуждены жить вместе, по многим причинам. Очень трудно о чем-то судить по интонациям, по мыслям.

Именно поэтому придуманы простые правила и законы, которые позволяют отчистить все эти "думала, но передумала" и оставить только четкие конкретные действия. "Да" сказанное при свидетелях в храме (или его аналоге) - это действие. Согласие. Вынужденное или добровльное - можно спорить, но это выражение согласия. С юридической точки зрения - это брак по согласию.

Да и с фактической: Дженни, как и Сансу, готовили всю жизнь к тому, что ее главное предназначение - брак, а муж может быть и противным, и страшным, и ваще чудовищным - всё равно, ее долг женщины быть ему хорошей женой. А сбежать и скитаться по лесам как одичалая - это позор, немыслимо, и лучше смерть. У Дженни было несколько месяцев пути от КГ до Винтерфелла, и вплоть до ее "да" - даже Рамзай был над ней не властен, она была в руках леди Барби. Которая во всяком случае не убила бы ее за побег и кожу бы не содрала. И Рамзаю б не позволила. А вот после "да" - она перешла во власть мужа, с потрохами. И не потому, что он такой властелин, а потому что таков тамошний закон. Теперь ею владеет муж.

Вот например Санса, говорящая свои бесконечные "да". В таком же положении. Положа руку на сердце: это ведь согласие всё равно. Арья на их месте - сдохла бы, но не сказала "да"! Сбежала бы в леса и стала бы свободной. Как она и сделала! : ))

Почему ни Санса, ни Джейн не убежали просто на улицу? Это же было вполне возможно. А потому, что они не хотели жить на улице, шлюхами, или оборванками, нищими... такими как Арья. Они не хотели так! Они хотели быть жёнами, и даже пусть их мужья - чудовища. Урод моральный Джоффри, урод физический Тирион, и универсальный красавец-гуманист-умница Рамзайко - это их сознательный выбор. Они их предпочли свободе.

Насчет мазохизма. Ну, у всякого термина есть узкий и широкий смысл. Можно не говорить такого слова, если оно смущает. Страх перед свободой, отказ от собственной воли, желание полностью сдаться и довериться чужим приказам и запретам. Желание иметь Хозяина, который будет творить с тобой всё, что захочет. Это - что? Имхо, одна из форм мазохизма. Есть и такие формы, когда человек может иметь весьма сильный характер и вовсе не стремиться к подчинению - но ему (ей) просто нравится ощущение боли, возбуждает. Или есть люди, которым нравится уродовать, калечить себя - и это никак не связано со стремлением подчиняться. Разнообразие людей так велико! : )

Я не знаю, как Дженни относится к физической боли. Предположительно - негативно. Но что она не против, чтоб ей владели - и более того, боится оказаться бесхозной, и когда оказалась - ее накрыл жуткий стресс... вот это мне кажется верным, в общих чертах. Насчет причин стресса, конечно уверенности быть не может, мы слишком мало знаем. Но как предположение, которое не противоречит фактам (одно из нескольких возможных) - почему нет? Страх перед свободой, отвращение к своему свободному положению, тоска по утраченному рабству, когда оно стало недостижимой мечтой - это, имхо, вполне возможное понимание ее стресса. Тоска по рабству - или тоска по хозяину. Или даже - тоска по этому конкретному хозяину, ее законному мужу и владельцу. Почему нет? Они всё же спали вместе несколько месяцев. Не вижу ничего невозможного в их взаимности, основанной на садомазохизме. В частности, и СМ замешанном на страхе. Страх тоже дает оргазм огого какой! : )

 

[Lady Snark]

просто у девочки характер такой, рёва-корова...

Ога... вечно ревет, вечно перепугана... Но если так, то чем Рамзайко-то виноват? : ) Тем что пакусал разве что? Ну так... не вижу в том большой беды.

Особенно, если учесть его вкусы, интересы и богатый опыт : )). Реально, парень совершил невозможное для себя! Сродни подвигу. И никто нифига не ценит! Ой, он девочку напугал, ой боги плачут... Раньше плакать надо было, боги, когда он девок десятками потрошил, или над Теоном измывался. А отношения с женой, имхо, вполне были достойными и нечего хипеш разводить.

Бран просто не видел Дженни последние два года. Поэтому так повелся. Но это и к лучшему, т.к. вот Теонушку-то никто не жалел, а под это дело хоть он из ада выбрался. Уже огромный плюс - и спасибо тебе, плакса! : )

 

[japejam]

Наш мир мы сейчас обсуждать не будем. Проблема насилия в семье - слишком серьёзна и тяжела для оффтопного обсуждения в треде Рамзи Болтона. "Современных женщин" я привела в пример исключительно для демонстрации одного тезиса: умение принимать решения и отвечать за свои поступки - это навык, который вырабатывается при определённых обстоятельствах.
История Дени в первой книге, к примеру, эта история о том, как оные навыки, пребывающие в зародышевом состоянии, расцветают, попав на благодатную почву. Получи она в супруги не Дрого, а Рамзи Болтона, Мать Драконов мы бы не увидели.
Говоря аналогиями, Джейн не умеет ходить, потому что сначала её носил на шее отец в уверенности, что время обучению ходьбе ещё не пришло, а потом отца убили злые дяди, а девочке вообще запретили передвигаться. Ей говорят "Топай!", она падает и начинает рыдать. Вы говорите: "Она просто не хочет никуда идти". Я говорю: "Она не может никуда идти".

Почему ни Санса, ни Джейн не убежали просто на улицу? Это же было вполне возможно. А потому, что они не хотели жить на улице, шлюхами, или оборванками, нищими... такими как Арья.

"“Help me.” She clutched at him. “Please. I used to watch you in the yard, playing with your swords. You were so handsome.” She squeezed his arm. “If we ran away, I could be your wife, or your … your whore … whatever you wanted. You could be my man."
Мольбы Джейн накануне свадьбы. Адресованные уродливой пародии на человека, которая даже имя своё выговорить не состоянии (я сейчас намеренно отключила свою любовь к Теону, чтобы быть сколько-то объективной). Это один из немногих моментов, когда она могла хоть что-то сделать для своего спасения, и она делает всё, что может: умоляет о помощи единственного человека, которому может довериться. С учётом состояния Теона на тот момент, это похлеще, чем "сбежать и скитаться по лесам как одичалая". Видимо, "не хотели" - таки не слишком верное утверждение.
Рамзи Болтон, кстати, не муж Джейн Пуль. Он заключил фальшивый брак с девкой статусом чуть выше шлюхи (Теон был груб, но - увы - прав), которую готов считать Арьей до тех пор, пока отец не даст иную отмашку. Затем она пойдёт на корм собакам. Сомневаюсь, что к такому браку Джейн Пуль готовили.

Урод моральный Джоффри, урод физический Тирион, и универсальный красавец-гуманист-умница Рамзайко - это их сознательный выбор. Они их предпочли свободе.

Сансу я ставлю за кадром - у неё своя тема есть. Это у Джейн ни кола, ни двора - всё мужнино. Выбор Джейн прост и небогат: либо её убивают, либо она бубнит свою клятву. Философски рассуждая, выбор есть. По-житейски - это не выбор.

Желание иметь Хозяина, который будет творить с тобой всё, что захочет.

И снова... Из чего следует наличие желания иметь Хозяина, который будет творить с тобой, всё что захочет? Джейн демонстрирует желание иметь Заступника, который будет эффективно оберегать её и ограждать от бед. В её ситуации вполне обоснованное желание, к мазохизму в любой широте трактовки отношения не имеющее.

Страх перед свободой, отвращение к своему свободному положению, тоска по утраченному рабству, когда оно стало недостижимой мечтой - это, имхо, вполне возможное понимание ее стресса.

Если её реакцию полностью покрывает страх, боль, стресс и расшатанное состояние психики, зачем городить огород?
Как не выверни определение мазохизма, там фигурирует слово "удовольствие" или, на худой конец, "удовлетворение". Помнится, был у Лорел Гамильтон в персонажах экстремальный мазохист (вот ему бы к Рамзи): его наизнанку выворачивали, а он тащился как удав по стекловате. Тащился, понимаете? Прочухивался и тут же просил добавки, а не рыдал в углу. Приведите хотя бы одну цитату, свидетельствующую о том, что Джейн получала удовольствие от общения с Рамзи, и я поверю всем вашим доводам.

 

[Gerda]

При неврозах, однако, мир воспринимается как более или менее ненадежный, холодный, завистливый, мстительный; и чувствовать себя беспомощным и зависимым от такого потенциально враждебного мира равнозначно беззащитности перед лицом опасности. Мазохистский способ справиться с такой ситуацией - отдать себя на милость другого. Полностью подчинив свою индивидуальность, сливаясь с партнером, человек мазохистского типа добивается определенного успокоения. Его успокоение можно сравнить с тем, которого достигает малая, подвергающаяся угрозе нация, которая отказывается от своих прав и независимости в пользу могущественной и агрессивной нации и таким образом обеспечивает себе защиту.

Та разновидность безопасности, которая может быть достигнута посредством самоуничижения, является безопасностью незаметности. И вновь следует подчеркнуть, что, сделав себя малозначимым, непривлекательным и неприметным, человек действительно может достичь безопасности, точно так же как другой человек может достичь безопасности, если люди будут поражены его восхитительными качествами. Человек, ищущий безопасности в скромности, ведет себя подобно мыши, которая предпочитает оставаться в своей норе, потому что боится, что, выйдя наружу, она станет жертвой кота. Возникающее в результате этого отношение к жизни напоминает чувства безбилетного пассажира, которому нужно оставаться незаметным и который не имеет собственных прав.

На наличие такой установки указывает ригидность, с которой человек цепляется за поведенческий паттерн неприметности, а на его принудительный характер указывает тот факт, что при нарушении подобного паттерна поведения возникает тревога.

Немного о мазохизме.

 

[Baron Samedi]

Говоря аналогиями, Джейн не умеет ходить, потому что сначала её носил на шее отец в уверенности, что время обучению ходьбе ещё не пришло, а потом отца убили злые дяди, а девочке вообще запретили передвигаться. Ей говорят "Топай!", она падает и начинает рыдать. Вы говорите: "Она просто не хочет никуда идти". Я говорю: "Она не может никуда идти".

Не всему в состоянии научить отец и мать, кое-что человек осваивает сам. Возьмем для примера ту же Арью - Нед бегал за ней и учил как нужно длать, а как ненужно и когда молчать и бежать, а когда драться за свое? А Сансу? Их не учили. Априори у Арьи, Сансы и Джейне с дества равная степень свободы, и при всем при этом Арья смогла сбежать и выжить в своих странствиях и даже отчасти преуспеть, а Джейне, как и Санса ничего так и не смогла сделать, и осталась до конца безвольными куклами в руках кукловодов.

"“Help me.” She clutched at him. “Please. I used to watch you in the yard, playing with your swords. You were so handsome.” She squeezed his arm. “If we ran away, I could be your wife, or your … your whore … whatever you wanted. You could be my man."

Вот именно что состояние Теона видит. И понимает что такой вряд ли поможет. Но все равно, вместо того что бы самой брать руки в ноги и пытаться вырваться рвется к мужчине, под него, нисмотря на то какой он. Она стремится подчиняться и боиться стоять на своих ногах, что в принципе и есть слабость и отчасти, как верно заметили в определении выше, мазохизм

И снова... Из чего следует наличие желания иметь Хозяина, который будет творить с тобой, всё что захочет? Джейн демонстрирует желание иметь Заступника, который будет эффективно оберегать её и ограждать от бед.

А отсылка к приведенной вами цитате выше) она умоляет не защитить ее, она предлагает продаться и стать опять рабой и "женой или шлюхой". Ей не претила роль рабы, просто не совсем нравились хозяйские руки. Если бы Теон умыкнул ее и начал бы ночами извращаться, она бы молча терпела и слушалась, даже если был бы шанс бежать.

Это у Джейн ни кола, ни двора - всё мужнино. Выбор Джейн прост и небогат: либо её убивают, либо она бубнит свою клятву. Философски рассуждая, выбор есть. По-житейски - это не выбор.

У Сансы не так?) Она не вольна распоряжаться собой, ее приданное в когтях Ланнистеров. она при дворе нищая и не может сама элементарно платье себе заказать. а если не пойдет за кого скажут - новые унижения и, как знать, травмы.

Если её реакцию полностью покрывает страх, боль, стресс и расшатанное состояние психики, зачем городить огород?
Как не выверни определение мазохизма, там фигурирует слово "удовольствие" или, на худой конец, "удовлетворение". Помнится, был у Лорел Гамильтон в персонажах экстремальный мазохист (вот ему бы к Рамзи): его наизнанку выворачивали, а он тащился как удав по стекловате. Тащился, понимаете? Прочухивался и тут же просил добавки, а не рыдал в углу. Приведите хотя бы одну цитату, свидетельствующую о том, что Джейн получала удовольствие от общения с Рамзи, и я поверю всем вашим доводам.

Вы относите понятие махохизм к сфере сугубо физического) женщины которые с тиранами живут тоже кайф особый не ловят от колотушек и власти супруга) просто без них им хуже чем с ними)

 

[Сулла]

Холодно ей?

Да. Обморожение. Муки. Страх неизвестности.

Это и так понятно. Однако это только верхний слой.

Вот именно. Это и так понятно. Теперь осталось лишь выяснить наличие или отсутствие более глубокого слоя

Рамси свои "игрушки" - наказывает за плохое поведение. Григор же просто уничтожает по приказу или велению сердца.

Это не так. Грегор убил своего солдата за храп. Это - плохое поведение.
Теон стал "идеальным" Вонючкой. Тем не менее, он не считает, что Рамси не будет его трогать после этого. Вывод: Рамси точно так же мучает людей по велению своего сердца (крестьянок, на которых он охотился, он тоже наказывал за плохое поведение?).

я не говорю, что Джейн была с Рамзаем счастлива. Или, скажем так: что она осознавала свое состояние как счастье.

Не быть счастливым, но считать себя таковым... Как-то.. Это не укладывается в мое примитивное и тупое сознание, но не будем зацикливать на таких мелочах

Я не вижу смысла продолжать разговор в таком тоне. Если вы считаете, что Джейн плачет после разлуки с Рамзаем от холода, пожалуйста считайте дальше.

Я считаю что человек, чудом вырвавшийся на свободу, при этом испытывающий зверский холод, голод и страх (что его поймают и сдерут кожу) вполне может рыдать.

Но вы вообще не имеете интереса ни к садизму, ни к мазохизму.

не нужно столь категоричных выводов. Я лишь скажу, что склонности к БДСМ я у Джейн не заметил. Слезы закономерно объясняются вполне банальными причинами, прекрасно стыкуясь с ее нежеланием быть с Рамси и радостью от освобождения. Это объяснение не нуждается в поиске "неосознанного счастья мазохиста", что необходимо подкреплять... Сильно Теоретизированными Умозаключениями, мягко говоря.

Рамси Болтон интересен тем, что он вроде бы псих и маньяк, но способен себя контролировать в присутствии отца.
Значит не совсем псих? Тогда где проходит эта граница? А может он вовсе и не псих, а притворяется?

1. Совсем псих - это кто? Те, на кого надевают смирительную рубашку, чтобы они не бросались на всех окружающих? Если под понятие полный псих вы вкладываете "неспособность при необходимости сдерживать свои отклонения" то да, Рамси не такой.
2. Граница проходит как раз в способности себя контролировать и сдерживать свои желания, "планирование". "Псих" как таковой вообще сильное упрощение. Лично я таковыми могу безоговорочно такими назвать лишь людей, с нарушениями в восприятии реальности. Рамси не такой. Но он больной садист, глуповат, недальновиден, импульсивен.
3. Притворяется, ага. Ему не нравится мучить людей, но он себя пересиливает.

 

[Frau Lolka]

Теперь осталось лишь выяснить наличие или отсутствие более глубокого слоя

Я вам пыталась объяснить - что мне интересно в этом персонаже.
Вам с этим персонажем все понятно, и копаться в нем вам не интересно.
Ну о чем тогда нам здесь говорить? И зачем?

Это не так. Грегор убил своего солдата за храп. Это - плохое поведение.

О, да! Особенно плохо себя вели Элия Дорнийская и ее дети.

 

[Сулла]

Вам с этим персонажем все понятно, и копаться в нем вам не интересно.

я так понимаю, http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
можно рассматривать как отсутствие каких-либо аргументов по существу? Мне кажется, я вполне четко выразился на страницах этой темы (я так понимаю, вы за ней следите):

Вот чес. слово: я довольно равнодушен к Неду Старку, но участвовал в огромном кол-во дискуссий о нем. Так что отсутствие сильных эмоций, по отношению к персонажу не мешает мне его обсуждать. Если вы приведете интересные доводы, что будут демонстрировать развитие Рамси, то с интересом прочту (в идеале, если будут указания на текст).

О, да! Особенно плохо себя вели Элия Дорнийская и ее дети.

А что такого с Элией Дорнийской и ее детьми (к слову, он убил лишь одного)?

Вам с этим персонажем все понятно, и копаться в нем вам не интересно.

в чем копаться? Я с удовольствием покопаюсь, если вы укажите "проблему".
И да, к слову об однозначности персонажей. Перечитайте диалог Мизинца и Неда, в котором первый умоляет (по сути) признать Джоффри королем, лишь бы избежать крупной войны в стране. Он все еще вам кажется однозначным интриганом, что "мочил" Старков?
Серсея. Стремилась к власти? Никогда. Мечтала о ней? О да. К слову, "очевидная Серсея" обсуждается 200 с чем-то страниц.
Поэтому субъективная оценка "интересности" налицо. Это, к слову, совершенно нормально и я ни в коем случае не критикую это или осуждаю. Просто хотелось бы вернуть эту тему из области домыслов в некий конструктив, что связан с текстом. ИМХО