Символизм в ПЛиП

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thingol, 11 авг 2011.

  1. YaVeronika

    YaVeronika Знаменосец

    Кем бы ни была его мать, она не оставила на сыне
    Тирион думает, что Джон похож на отца, а от матери ему ничего не осталось. Мы же здесь символизм обсуждаем. :) Так вот символично, если бы Тирион ошибся с точностью до наоборот. От отца Джону ничего не досталось, он копия матери.

    Здесь только имхошная интерпретация. Не претендую на истинность.

    Мормонт посвистал. Птица вернулась к нему и села на руку.
    — Лорд — одно дело, король — другое. — Он достал из кармана горсть зерна и дал ворону. — Твоего брата Робба оденут в шелк, бархат и атлас ста разных цветов, В шелк и бархат Робб не одевался да еще и ста разных цветов. Кольчуга и кожа.

    ты же будешь жить и умрешь в черной кольчуге. Он женится на прекрасной принцессе, Женился Робб не на прекрасной принцессе, а на скромной девушке не очень знатного происхождения.

    и она родит ему сыновей — у тебя жены не будет, Сыновей точно не родит. Если только будут у Жиенны близнецы. Но это такое допущение огромное.
    и ты никогда не возьмешь в руки родное дитя. Робб кстати тоже не возьмет на руки свое дитя. Робб будет править, ты — служить, Робб не правил, он воевал. и люди будут звать тебя вороной, а его — ваше величество. Для большинства Робб был не ваше величество, а изменник сепаратист. Певцы будут славить каждый его чих, твои же подвиги останутся невоспетыми.
    певцы не славили каждый чих Робба, если о нем и будут петь, то очень очень грустные песни посмертно, а не славные.
     
    Lev, TePr, talsterch и 41 другим нравится это.
  2. P_G

    P_G Лорд Хранитель

    Если ещё не был упомянут сей символический знак, то пусть будет, это важно, я считаю.
    У меня стойкие ассоциации с Аидом и Персефоной при прочтении этого эпизода:
    Petyr cut a pomegranate in two with his dagger, offering half to Sansa. “You should try and eat, my lady.” “Thank you, my lord.” Pomegranate seeds were so messy; Sansa chose a pear instead, and took a small delicate bite.

    Возможно, это намёк на то, что Сансе не вечно быть во власти коварных планов Бейлиша, когда-нибудь наступит момент, когда она покинет его т.н. "царство". Петир же вовсю пытается как можно более выгодно "вложить" Сансу, торжественно оповещает её о том, что есть вот такой вот приглядный парень Гарри-Наследник, с которым неплохо было бы создать семью. То бишь, если продолжить аналогию с Аидом, то предложение Петира о браке=предложение граната, от которого Санса как раз и отказывается, из чего можно сделать предположение, что с огромной долей вероятности этот союз никогда не состоится.
    Санса не взяла гранат, потому как сочла, что поедать гранатовые зёрнышки будет не очень-то аккуратно, но в результате соком груши тоже испачкалась: It was very ripe. The juice ran down her chin. То есть, могла бы с таким же успехом и гранат выбрать, результат был бы тождественен. Но нет, автор вёл её руку и позволил ей взять другой фрукт!
    Интересно, почему Санса именно грушу выбрала. Там на блюде чего только не было: There were apples and pears and pomegranates, some sad-looking grapes, a huge blood orange.
    Смотрим, чего про грушу пишут:
    Груша:
    Надежда и здоровье; любовь и материнство. (Все четыре понятия зело прекрасны и встречают моё горячее одобрение.)
    Плодовая культура, выведенная еще в период неолита. (Не знаю, как прокомментировать.:annoyed: )
    Китай ► долголетие – грушевые деревья живут и плодоносят долгое время; печали и непостоянство; справедливость, хорошее правление и правильное суждение. (Долголетие - это однозначно хорошо, печалей у Сансы уже было вдоволь, непостоянство - изменение взглядов на окружающий мир или что-то в этом роде, а справедливость, правление, суждение - это замечательно, можно и далее фантазировать, но не буду.) Поскольку белый в Китае - цвет траура, цветущая груша олицетворяет хрупкость существования и служит похоронным атрибутом. ("Хрупкость существования", "похоронный атрибут" - нуещёбы, у девчонки кучу родственников вырезали). С другой стороны, её цветы служат символом красоты. (А Санса красива, это все знать, все знать). Слова «груша» и «разлука» звучат одинаково - «ли», и потому влюбленные и друзья не должны разрезать или делить груши. (Оффтоп - какой трогательный обычай:puppyeye::unsure:).
    Христианство ► любовь Христа к человечеству; указание на воплощенного Христа. На прекрасно выполненной аллегории Хуго Тримбергского (1290) изображена груша чьи плоды падают частью в тернии (колючки, шипы), частью в воду или траву. Само дерево олицетворяет праматерь Еву, а плоды – происходящих от нее людей, покоящихся в зеленые травы раскаяния, или гибнущих в смертных грехах. (Сразу почему-то вспомнилась тема "Семеро и их воплощения")
    Психология ► хрупкость; сексуальность. (Наличествуют, а почему нет)
    Онейрокритика - Типичный эротический, полный чувственности символ. «…ее сладость и сочность... ее форма напоминают о чем-то женском». В Древнем Китае груша (ли) была символом долговечности, так как грушевые деревья очень долго живут.
    Античность - О ней упоминает уже Гомер. Атрибут: Геры (Юноны); Афродиты (Венеры); Помоны. Из грушевого дерева вырезались статуэтки Геры в Тиринфе и Микенах (Павсаний).

    А славяне считали, что это дерево, наделённое признаками чистоты и святости. С отношением сербов, болгар и украинцев к этой плодовой культуре семейства розоцветных можно ознакомиться здесь.
    В общем, мне кажется, что всё это не просто так, у GRRM ничего не бывает "просто так".:creative:
     
    EMey, Шишка, talsterch и 34 другим нравится это.
  3. AsharaD

    AsharaD Лорд

    Интересно. А гранатовый сок похож на кровь же. Может быть, Санса отвергла участие в каких-то будущих преступлениях. )
     
    EMey, talsterch, Kondra и 18 другим нравится это.
  4. P_G

    P_G Лорд Хранитель

    Точно! Отвергла участие в предполагаемом убийстве Зяблика же!:woot: Кое предписывается ей упорно и регулярно по причине её якобы ненависти к хворому братцу.:puppyeye:
     
    TePr, Kondra, ohico999 и 15 другим нравится это.
  5. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Ненене, это да, символизм, но к Сансе отношения вообще не имеет. Мизинец предлагает гранат и вспоминает о неудаче Неда в КГ, т.е. о своей измене. Это предвосхищает измену Старого Граната Боуэна Марша в отношении Джона.
     
    EMey, talsterch, MelRedWoman и 9 другим нравится это.
  6. compart

    compart Удалившийся

    Держава
    Держава — символ государственной власти монарха, представлявший собой золотой шар с короной
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Держава

    Держава — символ знания. «Яблоко» — символ плода дерева познания в Библии.

    Яблоко раздора
    http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_of_Discord

    Дерево познания Добра и Зла
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Дерево_Познания

    Запретный плод
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Запретный_плод
    В европейской традиции изображается яблоком.

    Да, везде яблоко, но!

    Гранат – это плод, о котором сложено множество легенд и сказаний. Его по праву можно считать королем всех плодов за его красоту и полезные свойства. История его своими корнями уходит в глубокое прошлое. О нем упоминается еще в Библии, где говорится, что израильтяне, скитаясь в пустыне, впервые увидели его в Египте. Гранатовые сады имели особую популярность при царе Соломоне, во времена которого он воспевался в песнях. В древнем мире гранат считался символом изобилия и плодородия.
    Родиной его является Персия и близлежащие страны. Название происходит от латинского слова granatus, что означает зернистый. Итальянцы называют его melograna, что можно перевести как яблоко из зернышек. По мнению итальянцев именно гранат был тем запретным плодом, который вкусила Ева.

    И держава, и запретный плод с дерева познания, и яблоко раздора, это все - гранат!

    И самое главное, что это прекрасно подходит и к Петиру, и к Сансе!
     
    EMey, Shtee, Эliena и 4 другим нравится это.
  7. P_G

    P_G Лорд Хранитель

    За исключением того, что Петир не просто бессознательно вертит в руках этот фрукт и разлагольствует о Неде Старке, но и предлагает этот гранат именно Сансе, и Санса же от него отказывается.:Please: И чего б Сансе тогда и не взять этот разнесчастный гранат, ну в самом-то деле.
    Тоже символизм, и я считаю, что этот мега-символичный, как оказалось, момент хорошо работает в обоих направлениях. Проблема в том, что моё предположение подтвердится/опровергнется не ранее выхода новой книги. Думаю, не стоит однозначно утверждать, что "момент связан только с этим и может толковаться только так и никак иначе", потому как это ж символы - каждый что могёт, то и предполагает.
     
    EMey, Kondra, Геро и 13 другим нравится это.
  8. compart

    compart Удалившийся


    Так просто роскошный момент... змей искуситель предлагает юной деве запретный плод, он же олицетворяющий державу-власть, но в то же время являющийся "яблоком" раздора...

    И юная дева бессознательно отказывается!

    А до этого, в самом центре власти и... разврата, так же, не берет гранат-державу в руки... а берет грушу и... пачкает руки :)

    PS
    эээ... правда, как то тревожно стало за Сансу
    такой завуалированный отказ от власти, причем повторен два раза
    власть отвергла, но дальше то что, кем же она тогда будет... и с кем... и где...
     
    EMey, Adele, Kondra и 12 другим нравится это.
  9. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    Про гранат быть может прав Thoros, но если все же к Сансе, то скорее это отказ от крови.

    Есть еще символизм(?) про Джона:
    Джон хотел быть похожим на Робба. В итоге повторил его путь но на Стене.

    Арья связана с кошками, она ловит их в КГ, и в Бравосе она варгуется в одну из них. В РЗ Арью-кошатницу ловит Пес.
    Роберт в свое время говорит Нэду что вместо Леди он сможет купить нормальную собаку дочери, в итоге имеем связь Пес-Санса.
    Собаки так-же враги волкам - и одним из самых явных является собачник-Рамси.

    У Баратеонов на гербе - олень - а у Тарли - охотник, и именно в сражении с Тарли Роберт был тяжело ранен.
     
    EMey, Kondra, ohico999 и 17 другим нравится это.
  10. Shadowdancerrr

    Shadowdancerrr Наёмник

    Раз было два предложения, значит будет и третье — ведь цифра "три" сама по себе очень символична и связана с библейскими текстами. И вот на третий раз Санса примет власть.
    Думаю, на конец саги у неё все будет хорошо. Не рискну предположить, где именно и с кем она осядет, но самое страшное уже позади, имхо.
     
    EMey, Геро, Namah Shivaya и 4 другим нравится это.
  11. compart

    compart Удалившийся

    Не очень вытанцовывается, поскольку Санса уже сделала выбор и взяла грушу... которая есть символ служения, и символ плодородия... и в какой то мере символ мира (мирного служения).

    Другое дело, что и такое (мирное) служение то же может запачкать руки (грушей она то же перепачкалась, когда отвергла гранат по причине его кровавости :) ).

    Вот Зяблик и будет тем, о которого испачкаются руки :( ради мира и процветания...

    эмблематика
    ГРУША — эмблема, принятая в германской, польской и русской геральдике. Означала добропорядочную службу, использовалась для знаков, отмечающих «мирные» заслуги, а также в городских гербах, где соответствовала понятию плодородия.

    ГРАНАТ — плод гранатника, древневосточная эмблема жизни, известная финикийцам и от них распространившаяся по всему античному миру.
    Гранат (по-финикийски римон) был эмблемой бога Солнца, а отсюда и эмблемой жизни. Этот плод, который с уважением и почтением упоминается в древнейших религиозных книгах Востока, а также в Библии, позднее в греческих и латинских переводах стали называть «яблоком», и это неправильное название перешло затем во все европейские языки, в том числе и в русский. Вот почему «яблоком» называют плод, который Парис присудил Афродите, плод, которым была в раю соблазнена Ева. «Яблоками» в скандинавской мифологии называют пищу богов, которая делала их бессмертными; наконец, «яблоком» называли императорскую, царскую и королевскую регалию державу (шар с крестиком), которая символизировала власть монарха над жизнью своих подданных и давала право на обладание страной.
    Во всех этих случаях имелся в виду плод граната, который в своей африканской, бескосточковой, форме был известен древним египтянам, а затем коптам, родиной которого были Вавилония, Ассирия и Древняя Палестина и чудесные свойства которого, целебность всех частей этого растения его корней, коры, листьев, кожуры, косточек и, наконец, самого сока были известны и производили сильное впечатление на древних вавилонян и египтян.
    Не удивительно, что это «божественное» дерево и его плод не только стали на ранней стадии развития человеческой культуры предметом поклонения, но и последующие поколения почти слепо и подчас преувеличенно приписывали гранату («яблоку») сверхъестественные свойства и потому копировали и его форму, и внешний вид для создания символов власти. Так, остатки цветка (шипок) на верхней стороне плода граната дали повод изображать короны со времен средневековья не в виде головного кольца или налобной повязки (диадема), или античного венка, как это было в глубокой древности, особенно на Востоке, а в виде зазубренной шапочки без верха, то есть в полном соответствии с «шипком» граната. Сам же плод дал, как уже говорилось, основание для создания такой регалии, как держава или, по старой русской терминологии, «яблоко державное».
    В старой геральдике гранат изображается всегда золотым, но иногда бывает и так называемый «гранат треснувший», когда в центр окружности вписывается узкий эллипс, в котором видны красные зерна, причем их число и расположение геральдически установлено 1:2:3:3:2:1=12 (дюжина) число, символизирующее (означающее) с глубокой древности совершенство.
     
    EMey, sorai и Эliena нравится это.
  12. Макс Монтана

    Макс Монтана Межевой рыцарь

    Вдогонку: конь Сандора - Неведомый. Сандор якобы умер, заделался могильщиком и хранит инкогнито. Кроме того Неведомого изображают как полузверя-получеловека, а Сандор в некотором смысле частично собака :D .
     
    EMey, talsterch, sorai и 19 другим нравится это.
  13. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Да, это многослойная вещь по-моему. Кстати, гранат вообще тут всюду - Ксаро тоже неоднократно предлагает его Дени, но она отказывается )
     
    EMey, talsterch, TePr и 12 другим нравится это.
  14. Shadowdancerrr

    Shadowdancerrr Наёмник

    Мы всю свою жизнь делаем выбор, каждый день. И Санса еще не раз окажется перед выбором. Надеюсь, что на третьей развилке у неё все будет хорошо.


    Зяблик останется жив! Я уже писал в его теме, что раз уж в Саге есть двое слабых высокородных наследников (Зяблик и Томмен), один из них выживет и это будет именно малыш Аррен. Не без помощи Сансы, как мне кажется. Сюда можно и символический выбор груши отнести, к слову.
     
    EMey, ohico999, Adele и 9 другим нравится это.
  15. LaL

    LaL Знаменосец

    Может ли считаться символизмом, что одно из первых распоряжений Тайвина как грандлорда было указание прогнать любовницу отца голой по Ланниспорту и то, что его любимая дочь после его смерти сама узнала на своей шкуре подобный позор?
     
  16. Эliena

    Эliena Знаменосец

    В этом же духе
    1. Визерис погибает от короны, о которой так мечтал
    2. Дрого погибает от царапины, а при том первый боец
    3. Тайвин, великий и могучий, погибает на горшке
    4. Робб не проиграл ни одного сражения, но проиграл войну
    5. Санса чурается бастардов, становится им. Хотела быть завидной невестой, с рук сбыть не могут
    6. Джейни насмехалась над Арьей, стала Арьей
    7. Теон насмехался над Болтонами, пострадал от них же
    8. Джон "убил" Куорена, Джона "убили" дозорные
    9. Джон поменял младенцев, что с ним сделали, когда он был младенцем неизвестно
    10. Джоффри все клялся делать детей, умер девственником
    11. Мирри лечила раны огнем, погибла в огне
    12. Джорах продавал рабов, сам стал рабом
    13. Серсея копала яму Маргери, сама в нее попала
    14. Джейме покалечил Брана - лишился руки
    За что боролись, на то и напоролись
     
    EMey, talsterch, sorai и 55 другим нравится это.
  17. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    Джейме променял красный плащ Ланистеров на белый, тоже своего рода гранат и груша.
     
    EMey, talsterch, sorai и 8 другим нравится это.
  18. Redleaf

    Redleaf Оруженосец

    Перечитывала местами "Пир стервятников" и наткнулась на такое. Септон Мерибальд рассказывает историю гостиницы на Перекрестке:
    Аллюзия на то, что потомок черных драконов Эйегон Блэкфаер становится красным драконом.
    Или такое: ржавчина - естественный процесс, а река его просто ускорила. Черные драконы долго стояли гордым особняком, но непреодолимые обстоятельства вынудят их (1 штуку) вернутся к истокам, и расколовшийся род воссоединится. Тихий остров тоже символичен - место, где человек рождается заново, начинает новую жизнь.
    Обычно ржавчину описывают, как бурую или рыжую, но раз тут красная - явный символизм.
     
    EMey, Lev, talsterch и 20 другим нравится это.
  19. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    кстати говоря белогвардейцы изначально защищали Таргов, а те в свою очередь носили черную броню.
     
    Геро и Эliena нравится это.
  20. Dragonknight

    Dragonknight Гость

    Часто - черную, но не всегда.
     
    Olenna Redwin, Cat. и Эliena нравится это.