• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я на этот вопрос не так давно отвечала: потому что это было бы предательством по отношению к Нимерии, которая, может быть, спасла ей жизнь
А накидываться с кулаками на Сансу - это предательство по отношению к Сансе, для которой Арья и Джоффри это одинаковые фигуры по степени семейной близости. Получается, что предательство это все, что не отвечает интересам Арьи и все должны говорить и поступать так, как надо ей? Ну так жизнь - не песня. И у Арьи Старк, первой в конюшне и на псарне, далеко не всегда первое место в обществе.
Угу, только заварил кашу Джоффри, а расхлебывает полностью и исключительно сторона Старков.
Джоффри всего лишь поцарапал щеку мясничонку и вопросами - с чего ты бьешь леди и с чего возразил себя рыцарем. Каша заварилась когда Арья ему голову разбила.
Серсея могла поручить Сандору Убить Мику, как свидетеля недостойного поведения сына.
Не думаю, что для Серсеи поведение сына - недостойное. Скорее всего она его одобрила бы целиком и полсностью, от первого слова до последнего жеста. Мику убили потому что Джоффри сказал, что мясничонок на него напал.
 
(или, скорее, королева не желала, чтобы он рассказал, как всё было
А что там было, с точки зрения королевы и любого рыцаря? Принц увидел, как Арью Старк бьют палкой по пальцам, не разобрался в ситуации, полез её защищать (да, тут совпали и любовь к истязаниям и желание выглядеть рыцарем перед красивой невестой). А Арья Старк решила, что для неё мясничонок - более значимая фигура и полезла в драку. Тут можно как раз Арью с сожалением выставить бесноватой и посочувствовать семье, где такая дочь растет.
 

Киприана

Знаменосец
Кстати, ведь когда Роберт произнёс эти слова, о смерти Мики не было известно - Нед уже позже встретил Пста с его трупом.
Но Мику ни кто на суде и не ждал. Ни как свидетеля, ни как обвиняемого, ни как сообщника обвиняемой - вообще ни в каком качестве.
 

Loksley

Знаменосец
Я этого никогда не отрицала ;)
Что вы от Неда-то требуете? Чтобы он "донес до Роберта правду" о том, что случилось, когда его самого там не было? :crazzzy:
И если Нед должен нести ответственность за Арью, то почему Серсея не несет за Джоффри? ;)
Почему Серсея а не Роберт? И Серсея кстати как ответственный и любящий родитель поступила. Тот кто искалечил ее ребенка должен ответить. И Серсея несет ответственность за Джоффри. Вспомните Тайвина и его диалоги с ней или Тирионом. Так что за детей отвечают родители. Никто не мешал Неду сказать-я говорил с Сансой и она рассказала мне что.... Если бы королю и королеве было не достаточно этого и они потребовали бы что б Санса лично рассказала,это уже другая история. А так Нед просто самоустранился.
 

Пуффинус

Знаменосец
Но Мику ни кто на суде и не ждал. Ни как свидетеля, ни как обвиняемого, ни как сообщника обвиняемой - вообще ни в каком качестве.
Вы так уверены в этом? Я, признаться, в сомнениях. Роберт вроде был настроен в самом деле разобраться, как всё было, а тут свидетель Мика пригодился бы. С другой стороны, король мог и знать, что мясничонка уже приказано убить. Вот только какой у него мотив одобрять это, кроме сохранения чахленького мира в семье?
 

Loksley

Знаменосец
Вы так уверены в этом? Я, признаться, в сомнениях. Роберт вроде был настроен в самом деле разобраться, как всё было, а тут свидетель Мика пригодился бы. С другой стороны, король мог и знать, что мясничонка уже приказано убить. Вот только какой у него мотив одобрять это, кроме сохранения чахленького мира в семье?
Такой что Мика поранил принца? Потом,с чего все думают что король вот так на раз поверил Арье что это все она. Если девчонка ради Мики напала на принца,могла спокойно и на суде его выгораживать рассказами о том что это всё она. Он сказал Неду что знает что сын врал,но он не говорил что во всем. Вполне мог верить в то что Джоффри сам нарвался,но при этом получил и от Мики и от Арьи.
 

Киприана

Знаменосец
Роберт вроде был настроен в самом деле разобраться
С чего Вы это взяли? В той ситуации Роберт не хотел ссорится не с Недом, не с Ланнистерами, и его вступление "ну я прям и не знаю, кому верить", прерванное непонятливым Недом, было как раз прологом к объявлению ничьей, судя по тому, как он позже к ней же и свёл стычку Неда с Джейме. А ведь после суда Роберт чётко обозначил, что прекрасно понимал, что Джоффри соврал. И понял он это явно не из невнятного Сансиного "не помню".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вы так уверены в этом? Я, признаться, в сомнениях. Роберт вроде был настроен в самом деле разобраться, как всё было, а тут свидетель Мика пригодился бы. С другой стороны, король мог и знать, что мясничонка уже приказано убить. Вот только какой у него мотив одобрять это, кроме сохранения чахленького мира в семье?
Над вспоминает, что узнав об убийстве мясничонка король про молчал. И думает, что нынешний Роберт привык закрыать глаза на многое
 

lisacat

Знаменосец
Разве Сансу могли "забыть" пригласить на разбирательство конфликта "по факту избиения и покусания) принца"?
Роберт её не вызывал. Серсея тоже.
Когда сын его завершил речь, король тяжко поднялся с сиденья, напоминая человека, желающего оказаться где угодно, только не здесь.
— И что же, во имя всех семи преисподних, я должен решить? Он говорит одно, девчонка другое…
Со своим свидетелем влез Нед, даже не подумав в какое положение ставит Сансу.
А после броска Арьи на Сансу интонации уже совсем другие: никто не смеётся Серсея переходит в наступление, Роберт бесится, потому что в нарушение всех приличий вынужден отмазывать Арью. Серсея требует волка - Леди идёт под раздачу потому что одну глупую девочку Арью в детстве мало пороли.
Думаю, Санса обещала отцу рассказать правду и собиралась это сделать.
Плохое знание текста. Санса ничего не могла обещать отцу, потому что всё что знала рассказала ему 4 дня назад. Возможно повторила ещё раз королю и это слышал Пёс. Публичное разбирательство было сюрпризом даже для Эддарда.
 

lisacat

Знаменосец
Ведь вас, надо думать, не пороли???
Ни разу:D
Мама один раз подзатыльник дала - 20 с лишним лет прошло, а ей стыдно.
Но я никогда не была такой отмороженной как Арья - слышала что мне говорят и на людей не бросалась. К разным детям нужен разный подход, я думаю. Арье нужны ежовые рукавицы, односложные приказы и строгие наказания за каждый чих.

А вот с Сансой надо разговаривать - потому что она слышит и думает. Ей приказывать нельзя - она не солдафон, чтобы безропотно подчиняться силе. Если ей совсем нечего противопоставить - она уходит во внутреннюю эмиграцию и в процесс не вовлекается. Это противника деморализует даже эффектней.
А в какое положение Нед поставил бы Арью, не попытавшись подтвердить её слова, вы не подумали?
Мне не близка идея решать проблемы одних детей за счёт других. Это безнравственно.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Но Мику ни кто на суде и не ждал. Ни как свидетеля, ни как обвиняемого, ни как сообщника обвиняемой - вообще ни в каком качестве.
Сансу тоже никто не ждал, пока Нед о ней не напомнил.
В той ситуации Роберт не хотел ссорится не с Недом, не с Ланнистерами, и его вступление "ну я прям и не знаю, кому верить", прерванное непонятливым Недом, было как раз прологом к объявлению ничьей
А еще Роберт не хотел терять лицо. Пока все непонятно, можно и ничью объявить, но после показаний Сансы это уже не удалось бы и Серсея не смогла требовать шкуру Леди. :thumbsup:
Плохое знание текста. Санса ничего не могла обещать отцу, потому что всё что знала рассказала ему 4 дня назад. Возможно повторила ещё раз королю и это слышал Пёс.
Видимо, плохое. Рассказала королю, а потом все забыла. и не смогла повторить при свидетелях? :annoyed:
 

Syringa

Казнен
А накидываться с кулаками на Сансу - это предательство по отношению к Сансе, для которой Арья и Джоффри это одинаковые фигуры по степени семейной близости.
Смотря за что накидываться. Санса именно что предала сестру, отказавшись свидетельствовать в её пользу(вопреки мнению своих защитников, Санса честными показаниями не могла повредить Арье, сверх того, что уже было.)

Получается, что предательство это все, что не отвечает интересам Арьи и все должны говорить и поступать так, как надо ей?
То, что не отвечает её справедливым интересам(например, правдивые показания на суде в её пользу и опровержение ложных показаний её врага.) Вы поняли, где Вы передернули?:writing::puppyeye:

Джоффри всего лишь поцарапал щеку мясничонку и вопросами - с чего ты бьешь леди и с чего возразил себя рыцарем. Каша заварилась когда Арья ему голову разбила.
Разбила, чтобы защитить друга от малолетнего садиста. Джоффри, по-Вашему, в этом не виноват?
И, как я уже говорила, повреждение было не сильным: даже трусоватому Джоффри не помешало гнаться за Арьей, чтобы отомстить.

Арья Старк решила, что для неё мясничонок - более значимая фигура и полезла в драку.
Опять передергивание: дело же не столько в значимости фигуры, а в том, кто прав и кто нуждается в ее защите :doh:.

Но это не отменяет того факта, что драку с Джоффри начала Арья, на ровном месте. Да, Мика - это ровное место.
Вы бы на его месте тоже считали себя пустым местом и погибли бы в этом убеждении?:D

Все бы ничего, но результат детской драки - труп мясничонка. Джоффри сказал, что на него напал Мика - и этого хватило для того, чтобы Мику найти и убить.
Арьехейтеры и сансофилы так и не обьяснили: как Арья могла предугадать, что Джоффри ТАК извращенно оклевещет Мику, и пацана, соответственно, убьют из-за этого? Она что, живой Старый Бог, как минимум?:crazzzy::oh:


Серсея кстати как ответственный и любящий родитель поступила. Тот кто искалечил ее ребенка должен ответить. И Серсея несет ответственность за Джоффри.
Правильно: несёт ответственность не только за его благополучие, но и за его воспитание и поведение. И какую ответственность она понесла за то, что так плохо его воспитала; за его издевательства над ребенком-плебеем, даже не смевшим защищаться; за его особо наглую клевету на этого ребенка; за то, что ТУПО поверила этой клевете и велела этого ребенка убить?:writing:

Со своим свидетелем влез Нед, даже не подумав в какое положение ставит Сансу.
В положение, в котором она ОБЯЗАНА была быть: опровергнуть опасную клевету на свою сестру и защитить её своими честными показаниями. Санса эти свои обязанности выполнять отказалась :devil:.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
:D

Мне не близка идея решать проблемы одних детей за счёт других. Это безнравственно.
Проблема Сансы вовсе не в том, что Джоффри мог бы рассердиться на неё за правду, а в том, что солгав ради него один раз (ну или отсидевшись в угол очке) ей и впредь пришлось бы ради него совершать постыдные поступки
ИМХО лучше сразу это пресечь. Либо пусть мирится с тем, что невеста ради него на подлость не пойдёт, либо пусть рвет помолвку
 

Loksley

Знаменосец
за его издевательства над ребенком-плебеем, даже не смевшим защищаться; за его особо наглую клевету на этого ребенка; за то, что ТУПО поверила этой клевете и велела этого ребенка убить?:writing:
Родители обычно верят своим детям,а не чужим. Это норма а не исключение. Особенно если при этом свой ребенок с разобранной рукой плачет в постели,а чужой прячется от взрослых четыре дня,а затем кидается с кулаками на родную сестру потому что та не хочет встать на ее сторону. С чего вдруг только у двух Старков может быть свое мнение. Санса точно так же имеет право на своё.
А покалеченный ребенок достаточное наказание для любящей матери.
 
и впредь пришлось бы ради него совершать постыдные поступки
Ее ему в жены отдали. Вы пытаетесь сказать что жена не должна подчиняться мужу и поддерживать его? В чем тогда долг жены?
 

Key

Знаменосец

Loksley

Знаменосец
леди Амби-Ходор, очень здравая мысль. В Дарри Санса показала, кто будет ведущим в их отношениях. О партнёрстве можно было забыть, хотя были ещё лазейки.

Ещё не отдали. Помолвка, это не свадьба.
И что,это как то отменяет тот факт что ей с ним потом жить? Ей что,кто то говорил-знаешь дочь,помолвка это ерунда,ее потом отменим? Или ей все таки сказали что она с этим подростком проведет оставшуюся жизнь? Санса не в курсе,что "помолвка это не серьезно"
 

Syringa

Казнен
Родители обычно верят своим детям,а не чужим. Это норма а не исключение.
Вы хотите сказать, что идиотизм и самообман - норма? :facepalm:
В обсуждаемом случае дело усугубляется тем, что: а) слова Джоффри очень малоправдоподобны(якобы мальчик-плебей и маленькая девочка ПЕРВЫМИ напали на кронпринца :crazzzy:, а девочка ещё натравила на мирного невинного Джоффри волчицу, так что та сильно(!) порвала ему руку :crazzzy::crazzzy:); б) Серси сама врёт, как дышит, в том числе близким людям, так что должна была заподозрить своего сына в том же :).

Особенно если при этом свой ребенок с разобранной рукой плачет в постели,а чужой прячется от взрослых четыре дня,а затем кидается с кулаками на родную сестру потому что та не хочет встать на ее сторону.
И как травма Джоффри "должна" была побудить Серсею больше ему верить, вместо более очевидного варианта "волчица защищала хозяйку, потому и покусала Джоффа так сильно"?
Санса, повторяю не просто "не захотела встать на сторону сестры", а :
...справедливым интересам [Арьи](правдивые показания на суде в её пользу и опровержение ложных показаний её врага.)


А покалеченный ребенок достаточное наказание для любящей матери.
Во-первых, покалечили(временно) его ДО того, как он оклеветал Мику и Серси, исходя из этой клеветы, велела убить пацана. Какое же наказание она понесла за всё вышеперечисленное?
 

tiny_tina

Знаменосец
Вы хотите сказать, что идиотизм и самообман - норма? :facepalm:
А где Серсея самообманом занималась? Посмотрите на это с её стороны - её сын возвращается с прогулки с травмой головы и прокушенной рукой. Те, кого он называет виновниками трусливо прячутся от наказания. На суде, который должен был пролить свет на события одна из виновниц показывает свое лицо - в ярости кидается на свидетельницу с кулаками. И Арья даже не отрицает, что избила его, и что Нимерия его укусила - она только говорит, что Джоффри делал больно Мике. Но давайте взглянем на очевидные факты - сразу же после происшествия: а) Арья цела и невредима; б) у Мики на щеке царапина; в) Джоффри прокусили руку и пробили затылок. Так и что, Серсея тут же должна вставать на сторону Арьюшки? Почему? Арья избила Джоффри, а не наоборот.
 

Kars

Знаменосец
ак он оклеветал Мику и Серси, исходя из этой клеветы, велела убить пацана. Какое же наказание она понесла за всё вышеперечисленное?
Кого интересует Мика?так же само как и никого не интересует что Джофри делал с микой)мика даже не северянин )
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Так и что, Серсея тут же должна вставать на сторону Арьюшки? Почему? Арья избила Джоффри, а не наоборот.
не почему а зачем. Арью, скажем, можно завиноватить - частично извинить - подчинить, выступив в отношении Серси-Арья сильной, справедливой и великодушной.
Если бы Серсея чему то в процессе Арью научила, Арья могла бы относиться к ней как к Доброму Человеку.
это всяко перспективней чем спать с Джейме до и после желаемого ей убийства Арьи, пользуя оное в качестве виагры.
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху