На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияКак только Дейнерис с драконами уйдёт всё опять станет по старому и рабов обратно посадят на цепь.
Разве античный мир - мир вырожденцев?
Ренессанс и Классицизм с Вами несогласные Равноапостольный Володимир крестил Русь огнём и мечом и ничо такпосле чего все точно помирятся.
нимб над ним воссиял просто низнаем своих возможностей,а драконы знают 
Есть мнение,что труд из обезьяны сделал человека и из Зданов фсяких тоже сделает
Пруф? Зато есть пруфы, что в городах Эссоса имела место борьба за власть, перевороты/попытки переворотов и восстания.
И чего бы это большинство гискарцев потеряло? С тем, что они все имели рабов, Вы вроде не согласны.
А кто имел, может нанять вольноотпущенников за небольшую плату, зато не тратиться на питание, проживание, одежду и охрану для рабов. Объективно понесли потери сами работорговцы и персонал, непосредственно занятый в работорговле. Это явно малая часть населения, а Миэрин огромный город - как Астапор и Юнкай вместе взятые.
Посмотрим. Безусловно рабовладельцы мечтают вернуть славные времена, но вполне вероятно пузико себе надорвут. Дело в том, что несмотря на кажущуюся незаменимость Господ в действительности незаменимых не существует.
Кроме того, в книгах есть Волантис, где нога Дейенерис не ступала и где проповедуют в пользу Дени. Как и Юнкай они пытаются нанять наемников, так как сами понимают свою неэффективность.
Это они с классическим периодом античности с которого брали пример несогласные, но расцвет античности неминуемо сменился её упадком, вот на этой последней стадии по моему мнению в Эссосе всё и застыло.Разве античный мир - мир вырожденцев?
Борьба за власть внутри правящей верхушки обычное дело, от которой обычному среднему человеку ни тепло, ни холодно (если уж совсем какой-нибудь "людоед" до власти вдруг не дорвётся), с тем что устроила Дени это вообще не сопоставимо, когда она перетряхнула всё общество отменив рабство. То что устроила она это революция, а не смена одного царя на другого, считаете иначе, ну тогда сами и приведите пример ещё подобной революции в Эссосе с отменой рабства.
Ну да при таком численном перевесе и дешевизне, наверняка даже у самого захудалого миэринца был свой какой-никакой раб, но даже если и не так, то доходы от работорговли так или иначе перепадали всем, хотя и в разной степени (да даже те же цены на еду явно были на порядок ниже до Дени). Если рабство было основой экономики, то и так понятно какой чудовищный удар нанесло по ней его отмена, но это и в книге описывается.
И чего бы это большинство гискарцев потеряло? С тем, что они все имели рабов, Вы вроде не согласны.
Откуда такому запросу взяться, никаких предпосылок, что Эссос готов перейти на следющую стадию социальной формации к феодализму не видно, её прославление религиозными фанатиками одно, смена общественного строя совсем другое, то что всё держится на Дени видно хотя бы из примера Астапора, где рабы придя к власти под предводительством Клеона благополучно вернули обратно рабство же, но только уже для своих бывших господ.
Да. И это прекрасно.
Конечно, описывается. Но в динамике. Сначала кризис, разброд и шатание; потом даже гискарцы успокоились и выстроились к Дени в очередь компенсации выпрашивать, а в конце Танца народ жаждет зрелищ - остальное у него уже есть.
Рабство. Это и есть та самая первейшая предпосылка. Любят писать про несчастных гискарцев, которых обидела Дени и которые ей мстят. А теперь представьте себе обиды рабов на своих хозяев и надсмотрщиков. Просто раньше рабы были сломлены и разрознены, а теперь у них появилась надежда, что они поквитаются со своими обидчиками.
Вы переоцениваете стадию Эссоса,ибо еще до периода упадка античный мир уже создал нехилую правовую систему в отношении и рабов в том числе. Как минимум на уровне того,что введенные ошейники упразднил быстрее быстрого,а также регулировал насилие в отношении двуногих-двуруких. Кстате европейская культура это та самая упадковая античная фигня,философия,психология,искусство и бла-бла-бла... Чо-та я не помню,чтоб Хиздар посещал библиотеки. Залив держался на ужосе перед плеткой,ничо страшного что плетку перешиб Дрогон... Выдавят из себя уж кое-как рабов. И ямы сменяется на театры. А лучше сжечь! Как завещал нам король Эйрис. Не хлебом единым,друг мой
Без Дени у рабов появится несколько лидеров которые перегрызутся и кончится всё тем что Господа вернут свою власть и продолжится работорговля.
Может быть. Мало того работорговля итак свободно продолжается везде, кроме Миэрина. Браавосу понадобилось шесть войн, чтобы заставить один несчастный Пентос не торговать рабами. Мне эффективность действий Дени всё-таки больше нравится.
"Мы в ответе за тех кого приручили". Если бы Дени осталась королевой в Миэрине то ей удалось бы подарить мир и порядок для рабов. Но Вестерос уничтожит все её достижения и возможно её саму.Может быть. Мало того работорговля итак свободно продолжается везде, кроме Миэрина. Браавосу понадобилось шесть войн, чтобы заставить один несчастный Пентос не торговать рабами. Мне эффективность действий Дени всё-таки больше нравится.
Это только Мартин знает что и как будет. Про Пентос, который прямо рядом с Браавосом и казалось, что ничто не мешает ему отменить рабство, имея прогрессивный пример под боком.
А следующая стадия этой "динамики" Дени улетела, всем правит её муж и каждому в Миэрине понятно вот-вот скоро он восстановит рабство, вернув прежние славные деньки. Ну или же как думает Селми, если Дени не вернётся, то город утонет в крови, так как только она одна останавливала всех от того чтобы они не перегрызли друг другу глотки.Конечно, описывается. Но в динамике. Сначала кризис, разброд и шатание; потом даже гискарцы успокоились и выстроились к Дени в очередь компенсации выпрашивать, а в конце Танца народ жаждет зрелищ - остальное у него уже есть.
Дети Гарпии - это жалкая кучка. Гискарцев, которые недовольны переменами, существенно больше, но это уже, как и Вы подметили, всего лишь на уровне брюзжания на кухне. А подобное брюзжание и раньше было. Население убедилось, что новое государство работает, при новом строе можно жить, причем жить неплохо, или даже хорошо.
Это моральная предпосылка, а не социальная, ибо какое они ещё другое общество кроме известного им могут построить, ну поменяются как в Астапоре местами с господами, через пару поколений никто и разницы не увидит. Есть правда пример Браавоса, но сколько уже веков этому примеру как исключению подтверждающему правило.
Рим создал свою правовую систему, касавшуюся в том числе смягчения отношения к рабам во многом в связи с уменьшением их численности, рабов стало меньше, появилась нужда в более рачительном их использовании, а не вскармливании ими на потеху акул. В Эссосе же обратная ситуация, рабов не только завались, но их количество чего доброго ещё и увеличивается благодаря таким поставщикам как дотракийцы, сами рабовладельцы уже толком не представляют чего с этими рабами ещё такого напридумать. Вот где-то здесь вектор развития и затормозился на мой взгляд: если в связи со снижением численности рабов Рим сам постепенно скатывался к феодализму, то в Эссосе похоже в связи с новыми и новыми притоками рабов произошла стагнация рабовладельческого строя со всеми отсюда неприятными нам с моральной точки зрения вытекающими. Ну а по культуре сложно сравнивать, поздняя античность в сравнении с количеством гениев классического периода Греции на квадратный метр тоже не блистала.Вы переоцениваете стадию Эссоса,ибо еще до периода упадка античный мир уже создал нехилую правовую систему в отношении и рабов в том числе. Как минимум на уровне того,что введенные ошейники упразднил быстрее быстрого,а также регулировал насилие в отношении двуногих-двуруких. Кстате европейская культура это та самая упадковая античная фигня,философия,психология,искусство и бла-бла-бла... Чо-та я не помню,чтоб Хиздар посещал библиотеки. Залив держался на ужосе перед плеткой,ничо страшного что плетку перешиб Дрогон... Выдавят из себя уж кое-как рабов. И ямы сменяется на театры. А лучше сжечь! Как завещал нам король Эйрис. Не хлебом единым,друг мой
Друг мой! Вы книжки по древней истории за пятый класс уберите в ящик
античный мир оченно заботился о своём облико морале ибо был глубого религиозен,чему свидетельствуют многочисленные храмы и ысякие празднества мистерические и пр голые Апполоны и Афины,в связи с этим элита должна была быть не менее богопристойной,ибо Зевс не имел рабов... И бла-бла-бла всякие блажи не были направлены на облегчение жизни рабов,на них всем по фигу,они не люди по статусу - правовая фигня прежде всего для высшего общества и формирования его нравов,а также регулирования его аппетитов... В Заливе же фсе наоборот - не рождённые щенки на завтрак,дети в мёде на ужин,пост такой у гискарцев и образец благопристойности а ищо говорят что на Скагосе людоеды неа - людоеды в ЗР,а Дени щитает,что кушать друг друга нет необходимости,сажает оливы и финики,а могла бы сожрать фсех лехххко,ибо дракон ест и коней и овец... Падумайти на досуге об энтом А зачем думать о том, что будет через два поколения? Эссос нуждается в перераспределении ресурсов и влияния и Дени в этом помогает. Вот и всё.
Феодализм стал возможен только из-за роста замков и городов, которые могли защитить от нападения других феодалов и прочих разбойников. Попал в город и через какой-то срок у феодала кончалось право на тебя. Так феодализм со временем и закончился. Одна из главных средневековых пословиц - "воздух города делает свободным". Кстати, эта идея прослеживается в главе Тириона в лагере юнкайцев, где мечтают попасть в Миэрин и освободиться от рабства.
Недолго мучился - и трех недель не продержался. А как бы он восстановил рабство?
Установленный Дени порядок сильнее, чем тыщща Хиздаров вместе с его юнкайскими друзьями. При революциях это бывает, даже обязательно. Но победитель обычно продолжает революционный курс. Среди соратников Дени нет никого, кто мог бы повернуть назад. Да и знаем мы, что она вернется. Зачем фантазировать?
А численность снижалась из-за падения эффективности. Но сами по себе римские рабовладельцы от рабов не отказались бы, пока им это было выгодно. Американцы рабский труд до 19-го века использовали, причем тоже не просто так скатились к капитализму, для этого война потребовалась. И в древнем мире было то же самое. Вождь готов Аларих подошел к Риму, потребовал освободить рабов и выплатить дань. Рабов Аларих освободил и принял в свою армию - как Дени под Юнкаем. Когда Аларих снова подошел к Риму, вновь завезенные туда рабы открыли ему ворота - почти как Дени в Миэрине. Так Рим и докатился до феодализма. Линия освободительной войны Дени основана на исторических фактах.
Рим сам ни к чему не скатывался, феодализм целиком и полностью заслуга германских варваров, рабства не знавших.
Ну да, ну да, о рациональном использовании рабов и как следствие смягчении отношения к ним писали ещё такие известные авторы как Катон, Колумелла, Варрон... Не говоря об указах императоров. А уж с религиозностью в Эссосе был вообще полный порядок, один Р'глор чего только стоит.Друг мой! Вы книжки по древней истории за пятый класс уберите в ящик
Нет Дени рабство отменила, это угроза всей экономике Эссоса.
Да никак не вписываются, никакие восстания общественный строй не сменили, феодализм появился когда место рабов в качестве производительной силы заняли зависимые крестьяне.
Это какой такой порядок, когда всё держится на одной Дени:Недолго мучился - и трех недель не продержался. А как бы он восстановил рабство?
Ну да, соратников которые без Дени друг с другом передерутся как это обычно и бывает при революциях и развале экономики, такова динамика.
Нового притока из военнопленных просто не было, империи стало не до завоевательных войн, лишь бы границы удержать, но и этого не смогли.
Вообще это легенда, но даже согласно ей триста юношей посланных им в город в "подарок" изначально рабами не были.
Постепенная замена рабов на колоннов и прочих набирала обороты и без варваров.
Порядок, при котором нет рабов.
Для революции это главное.
Дантоны с Робеспьерами отправляли друг друга на гильотину, но революция продолжалась, а экономика позволяла вести войну против всей остальной Европы. 
А кто мешал естественным воспроизводством заниматься? Легенда - про благочестивую Пробу. Кто открыл ворота Алариху? 
Из-за нехватки военнопленных?
Ну, соратники вроде не передрались без неё. Полагаю, и не передерутся, продолжат наводить порядок в Миэрине, будут продолжать реформы, а не просто ждать возвращения Дейнерис. То, что "всё держится на одной Дени" - не совсем так, на мой взгляд. Это к вопросу о роли личности в истории. Вопрос сложный, мировоззренческий. Моя точка зрения: на начальном этапе реформ важна роль личности, проводящей реформы, своего рода символ, "знамя" новой жизни, объединяющее начало. Таким объединяющим началом для народа Миэрина стала Дени.