Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Harbard]

Порядок, при котором нет рабов. Для революции это главное.

Дантоны с Робеспьерами отправляли друг друга на гильотину, но революция продолжалась, а экономика позволяла вести войну против всей остальной Европы.

Через террор и гражданскую войну, вы же раньше утверждали, что в Миэрине подавляющее большинство из свободных ранее миэринцев Дэни любило, переменили своё мнение, ну тогда мне спорить с вами не о чем.

Легенда - про благочестивую Пробу. Кто открыл ворота Алариху?

Знатная женщина Проба, приказавшая рабам тайно открыть ворота.

А кто мешал естественным воспроизводством заниматься?

Видать не хватало.

Из-за нехватки военнопленных?

По-видимому.

 

[Джонтирденис]

Через террор и гражданскую войну, вы же раньше утверждали, что в Миэрине подавляющее большинство из свободных ранее миэринцев Дэни любило

Подавляющее большинство свободных французов революцию любило, но дантоноробеспьерам это не мешало друг друга мочить. В чем проблема?

Знатная женщина Проба, приказавшая рабам тайно открыть ворота.

Ага. И ворота никто не охранял.

Видать не хватало.

 

[first]

Нет Дени рабство отменила, это угроза всей экономике Эссоса.

Да никак не вписываются, никакие восстания общественный строй не сменили, феодализм появился когда место рабов в качестве производительной силы заняли зависимые крестьяне.

Всё это прекраснодушная чепуха от тех, кто невежественен в истории и социальных процессах. Для того, чтобы очертить тему дискуссии оспариваю ваше утверждение о том, что если у нас рабская формация, то поведение рабов необъяснимо. Как пример, привел вам багаудов. Ибо вы сами упомянули поздний Рим. Беру вики:

Багауды — участники антиримского освободительного движения, охватившего северо-западную Галлию, а потом и северо-восточную Испанию.

Выступления багаудов продолжались с III по V век. Основную массу участников движения составляло обнищавшее свободное население, колоны, рабы. Отряды багаудов нападали на виллы крупных землевладельцев и слабо защищённые города. В отдельных районах Галлии багаудам даже удалось создать независимые общины, которые не признавали власть Рима. Руководители багаудов Аманд и Элиан, которых провозгласили императорами, создали армию.

В правление галльского императора Тетрике I движение багаудов особенно усилилось, в нём принимали участие и солдаты римской армии. Они взяли один из крупнейших городов Галлии — Августодунум, при разграблении которого часть знати и богатых горожан была истреблена.

По словам Проспера Аквитанского, целые области «посвящались в багауды». Проспер рассказывает о том, что «почти все рабы Галлии взялись за оружие и присоединились к багаудам».


Вывод.
Люди при любой формации ведут себя так, как им кажется правильно и никакие высшие соображения не могут этого изменить.

 

[Harbard]

Подавляющее большинство свободных французов революцию любило, но дантоноробеспьерам это не мешало друг друга мочить. В чем проблема?

В том числе и этих самых простых любящих революцию французов, они может и любили саму идею, но не конкретные её воплощения.

Ага. И ворота никто не охранял.

Вот и я о том же, сказка.

Всё это прекраснодушная чепуха от тех, кто невежественен в истории и социальных процессах. Для того, чтобы очертить тему дискуссии оспариваю ваше утверждение о том, что если у нас рабская формация, то поведение рабов необъяснимо.

Где это я такое утверждал что необъяснимо? Вполне объяснимо - поубивать всех рабовладельцев, а если кого и оставить в живых, то сделать уже своими рабами.

Вывод.
Люди при любой формации ведут себя так, как им кажется правильно и никакие высшие соображения не могут этого изменить.

Я то здесь причём только, моральное право борьбы рабов за свою свободу я нигде не оспаривал.

 

[first]

Я то здесь причём только, моральное право их борьбы за свою свободу я нигде не оспаривал.

Дело не в моральном праве, а в том что у них есть для этого мотивация из-за обид от рабовладельцев. Куда вывезет Мартин эту идею с рабовладением ему решать, но на данный момент эти обиды работают против рабовладельцев. Они существуют вне Дейенерис. Иногда такое чувство, что её хотят представить современной социалисткой, которая сначала с помощью пропаганды убедила рабов, что с ними обходятся несправедливо, а потом пообещала им построить более справедливый строй. Ничего этого не было. Рабы сами знают что к ним относятся несправедливо и ничего особенного от Дейенерис не ожидают.

 

[BFGI0k]

Если она завоюет все таки Вестерос то начнется новая тирания драконов, т.к. это как Таркин и Палпатин с их Звездой Смерти. Тут тоже самое. И все равно ее династию свергнут и ее саму когда

В Вестеросе Роберт сверг Эйриса, т.е. потомок Эйгона Завоевателя сверг потомка Эйгона Завоевателя. Идеалом лично Роберта был Эйгон Завоеватель, улучшенной
версией которого является Королева Дейенерис. Так что в рамках заявленного вами щас концепта один ситх сверг другого
После чего, скажем, в диалоге Кейтелин-Бриенны мы узнаем, что Эйрис был последним настоящим королем, в отличии от Роберта. То, что сама Кет, Робб и бобротеоны происходят от довалирийских королей и богов, самой же Кет не кажется очень важным, хм, почему бы это
о чем мечтает такой здравомыслящий и приземленный выходец из народа, как Давос Сиворт? Что поколения через 3-4 его потомки постепенно смогут на равных общаться с потомками Лорда Высокого Прилива из валирийского Дома, невест которого трижды брали принцы Таргариены.
Серсея вообще до сих пор томится мечтой о принце с кровью богов и драконов, Тирелл сражался за Эйриса даже после смерти Эйриса (и полторы сотни лет после драконов), а Доран Мартелл готов был поддержать Визериса буде таковой найдет каую-никакую армию опять-таки безотносительно авиации.
Таким образом, в вестеросе любят свою звездосмертестроительную тиранию и всецело готовы вернутся в ее преисполненные черно-красносторонней Силой объятия

 

[tarris :)]

А уж с религиозностью в Эссосе был вообще полный порядок, один Р'глор чего только стоит.

Эссос большой кстате в Браавосе чо-та Арья не увидала храмов адептов великай и магучьей гарпии цепидержащей... Может быть это какая-то неверная вера - религия плетки и токара?
Вы мне скажите,Вам чем так гискарцы нравяцца? Что за эстетика,философия и пр.смыслы в этих чудных концлагерях Астапоре,Юнкае,Миерине? Что там надо созидать-то,холить и лелеять? Да,я любопытная...

 

[Fut]

Таким образом, в вестеросе любят свою звездосмертестроительную тиранию и всецело готовы вернутся в ее преисполненные черно-красносторонней Силой объятия

Под тиранией я имел ввиду драконов. Звезда Смерти=Драконы.
Если у нее каким нибудь рандомом будут дети и они будут разводить драконов (и если не будет гражданки), то они рано или поздно будут захватывать новые земли, как это делала Валирийская Республика и будет много Пламенных Полей для тех кто не захочит их правления или будет мешать получать то что они захотят. Это как Кольцо Всевластья только хуже.
Т.е. будет полномасштабный мировой террор.

 

[tarris :)]

Рабы сами знают что к ним относятся несправедливо и ничего особенного от Дейенерис не ожидают.

Я вот в отрочестве подверглась нападению какого-то шпаненыша,прям в подъезде... Нож к горлу приставил,все дела. А я на это только и смогла крикнуть - мама!
Понимаю,я короче говоря,этих нищасных и беспомощных а Дени кричит "Дрогон" патамушта!

 

[Harbard]

Дело не в моральном праве, а в том что у них есть для этого мотивация из-за обид от рабовладельцев. Куда вывезет Мартин эту идею с рабовладением ему решать, но на данный момент эти обиды работают против рабовладельцев. Они существуют вне Дейенерис. Иногда такое чувство, что её хотят представить современной социалисткой, которая сначала с помощью пропаганды убедила рабов, что с ними обходятся несправедливо, а потом пообещала им построить более справедливый строй. Ничего этого не было. Рабы сами знают что к ним относятся несправедливо и ничего особенного от Дейенерис не ожидают.

Это и так понятно что есть, и что очень многие из них спят и видят как поубивают своих хозяев, но пока главная угроза рабовладению в заливе Дени, а не некие безымянные рабы, которые по вашему получается уже готовят восстание, хотя до этого в Эссосе на протяжении то ли сотен, то ли тысяч лет ничего не менялось, а теперь вот вдруг всё должно почему-то измениться. В Волантисе например рабы свои надежды связывают как раз с Дени:

– Я не леди, – сказала вдова, – я просто шлюха Вогарро. Вам нужно уходить отсюда, пока не пришли тигры. И если вы доберетесь до своей королевы, передайте ей весточку от рабов Старого Волантиса, – она коснулась старого шрама на сморщенной щеке, там, где были срезаны слезы. – Скажите, что мы ждем. И пусть приходит скорее.

Вы мне скажите,Вам чем так гискарцы нравяцца? Что за эстетика,философия и пр.смыслы в этих чудных концлагерях Астапоре,Юнкае,Миерине? Что там надо созидать-то,ходить и лелеять? Да,я любопытная...

Где это вы прочли, что они мне нравятся, может быть там где я утверждал что проблему с гарпиями надо было решать террором как Тайвин поступал, а не так как пока поступала Дени?

 

[tarris :)]

будет много Пламенных Полей для тех кто не захочит их правления

И много Харренхоллов... А еще лето будет длиннее,а зимы мягче и может быть террористическая организация Иных снова приляжет отдохнуть где-то в Клыках Мороза. Угу,живые всеж лучше синеглазеньких мертвяков,живые детей делают,а мёртвые чо-та сомневаюсь... Такшта драконий террор по любому за жизнь! Ятакщитаю.

 

[Джонтирденис]

В том числе и этих самых простых любящих революцию французов, они может и любили саму идею, но не конкретные её воплощения.

Идею точно любили. А миэринцы любят и Дени тоже.

Вот и я о том же, сказка.

Быль.
Но даже за поллиги она услышала, как пал город — это произошло, когда воинственные крики его защитников сменились воплями ужаса. Все ее драконы в этот миг взревели хором, наполнив ночь пламенем. Рабы восстали, поняла она.

Под тиранией я имел ввиду драконов. Звезда Смерти=Драконы.

Драконы Дени - это Звезда Свободы. Тирания - живодеры Горы, Лорха и подобные им.

 

[BFGI0k]

рано или поздно будут захватывать новые земли, как это делала Валирийская Республика и будет много Пламенных Полей для тех кто не захочит их правления.

все всегда будут захватывать новые земли, такова жЫзнь.
“Ищи себе другого царства, сын мой: Македония для тебя мала”
Валирия при том центр одновременно магии, науки и культуры, с гибкой и адаптивной политической системой, и через тыщу-другую лет уверенно полетела бы в космос, а Астароп через тыщу лет был бы уже погребен под кирпичной пылью даже если б никто его не потрогал пальчиком.

 

[tarris :)]

Где это вы прочли, что я писал что они мне нравятся, наверное там где я утверждал что проблему с гарпиями надо было решать террором как Тайвин поступал, а не так как пока поступала Дени?

Или ты мясник или ты мясо? Тайвин отрекся от своих сыновей,еслишто,а Дени нет а еще Тайвин поговаривают сложил десницкую цепь от обидки,т.е. плюнул на своё королевство,а Дени своё личное счастье убрала под "уши" и пошла вперёд не оглядываясь. Такая-то разница между львом и драконом.

 

[first]

Вы мне скажите,Вам чем так гискарцы нравяцца?

Дело не в гискарцах. Это такой современный тренд против глобализации и прогрессизма. Самое забавное, что всё это прикрывается борьбой за историческую точность и защищается такое глобальное явление как мировая работорговля. Если кратко, то словарик.
Валирийцы и Таргариены - это как современные супербогачи, тайное мировое правительство, главы корпораций, могущественные семьи, которые сосут кровь несчастного люда. Их мало, а они правят всеми. Без комментариев.
Гискарское рабовладение - это всего лишь местная традиция и национальный колорит. Её нужно сохранять и оберегать. В действительности же всё совсем наоборот и рабовладение это часть глобальной торговой цепочки местных толстосумов.
Борьба с Таргариенами в Вестеросе - это национальное самоосвобождение. Это перекликается с современным антиколониализмом, когда аборигены сбрасывают власть пришельцев. Вот как в странах Африки произошло полвека назад.

И так далее.

 

[Harbard]

Идею точно любили. А миэринцы любят и Дени тоже.

Ну да, она разрушила их жизнь, а они её любят.

Быль.

О каннибализме в Риме перед сдачей, по-видимому Аллариха просто впустили, не выдержав осады.

Или ты мясник или ты мясо? Тайвин отрекся от своих сыновей,еслишто,а Дени нет а еще Тайвин поговаривают сложил десницкую цепь от обидки,т.е. плюнул на своё королевство,а Дени своё личное счастье убрала под "уши" и пошла вперёд не оглядываясь. Такая-то разница между львом и драконом.

Как будто это отменяет, что гарпийскую проблему он бы решил пока лучше её.

 

[Джонтирденис]

Ну да, она разрушила их жизнь, а они её любят.

Что разрушила-то? Рядовые гискарцы как жили, так и живут - ходят каждый день в свои лавчонки и мастерские. Платить бывшим рабам небольшую зарплату даже выгоднее оказалось - Вы же сами вспоминали Рим. Для полного счастья им не хватало лишь возобновления боев. Как Дени разрешила это дело, все сразу стало в шоколаде. Полюбили.

Спойлер

– Великие господа! Сегодня моя королева пришла сюда, чтобы показать, как она любит вас – свой народ. Её милостью и по её повелению я дарую вам искусство смерти. Миэрин! Покажи королеве Дейенерис, как ты её любишь!
Десять тысяч глоток заревели благодарности, потом двадцать тысяч, потом все, сколько их было в амфитеатре. Её не называли по имени – немногие могли его выговорить – вместо этого они кричали: «Мать!» На древнем мёртвом языке Гиса это звучало как «Миса». Зрители топали ногами, шлепали себя по животам и орали: «Миса! Миса! Миса!», пока вся арена, казалось, не начала сотрясаться в такт крику. Дени захлестнул гул трибун. «Я вам не мать! – хотелось ей крикнуть им в ответ. – Я мать ваших рабов – тех мальчишек, что умирали на этой арене, пока вы лакомились медовой саранчой».

Дени даже неприятно стало от такой беспринципности.

О каннибализме в Риме перед сдачей, по-видимому Аллариха просто впустили, не выдержав осады.

Это выдумки, причем больше от современных "исследователей". Зачем выдумывать, когда сами римские авторы пишут, что его впустили рабы, а про каннибализм и голод никто не заикается?

гарпийскую проблему он бы решил пока лучше её.

Он свои-то проблемы не решил. Ни одно покушение на Дени не удалось, а Тайвина прикончили в сортире.

 

[tarris :)]

Как будто это отменяет, что гарпийскую проблему он бы решил пока лучше её.

And who are you, the proud lord said,
that I must bow so low?

 

[Harbard]

Что разрушила-то? Рядовые гискарцы как жили, так и живут - ходят каждый день в свои лавчонки и мастерские. Платить бывшим рабам небольшую зарплату даже выгоднее оказалось - Вы же сами вспоминали Рим. Для полного счастья им не хватало лишь возобновления боев. Как Дени разрешила это дело, все сразу стало в шоколаде.

:

– Миэрин – свободный город свободных людей.
– Бедный город, который некогда был богат. Голодный город, который некогда был тучен. Окровавленный город, который некогда был мирным.
Его обвинения жалили. В них было слишком много правды.

Полюбили.

Какая-то специфическая любовь:

Когда мой народ смотрит на вас, то видит заморскую завоевательницу, явившуюся убивать нас и делать рабами наших детей. Король мог бы изменить это. Высокорожденный король чистой гискарской крови примирил бы город с вашим правлением. Иначе, боюсь, ваша королевская власть закончится так же, как и началась – в огне и крови.

Дени даже неприятно стало от такой беспринципности.

От лицемерия точнее:

– Ваше великолепие, послушайте только, как они вас любят.
«Нет, – понимала она, – они любят свое искусство смерти».

Это выдумки, причем больше от современных "исследователей". Зачем выдумывать, когда сами римские авторы пишут, что его впустили рабы, а про каннибализм и голод никто не заикается?

Это как раз и пишет тот самый автор, кто пишет о Пробе:

Некоторые же утверждают, что Рим был взят Аларихом не так, но что одна женщина по имени Проба, из сенатского сословия, блиставшая и славой, и богатством, сжалилась над римлянами, погибавшими от голода и других бедствий: ибо они уже стали поедать друг друга.

Прокопий Кесарийский. Война с вандалами

Он свои-то проблемы не решил. Ни одно покушение на Дени не удалось, а Тайвина прикончили в сортире.

Дени тоже едва не прикончили, если бы Бельвас не сожрал всю саранчу, так что тут они почти равны с той поправкой, что Дени более везучая, но вообще какая разница какие свои проблемы Тайвин решил, а какие нет, гарпийскую проблему он бы решил так же как решил проблему Рейнов из Кастамаре.

 

[first]

Какая-то специфическая любовь:

Есть пять стадий принятия.
1. Отрицание. Дейенерис не наша королева. Будем распинать детей.
2. Гнев. Пойду-ка в Гарпию запишусь.
3. Сделка. Ямы открыли, у нас новый король, скоро придут юнкайцы и всё наладится.
4. Уныние. 5. Принятие.

Так вот рабовладельцы находятся на первой и второй стадии. Миэринцы находились во время слов Грации на второй стадии, а во время открытия ям на третьей. Кроме тех, кто принял Дейенерис ранее. Как те же Медные Звери и Бритоголовые. Это, конечно, не линейный процесс и можно застрять на определенном этапе, но вполне может быть, что всё движется к изменению парадигмы. Дейенерис занимается удивительной вещью, которой в истории занимались только выдающиеся личности, она меняет умы людей.