Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Анонимус-сан]

Землю за границу не возьмёшь с собой, титул там ничего не стоит без власти и средств.

Поэтому в реальном Средневековье бежали зачастую прямо вместе с землями. Банально меняя подданство.

И Дэйнерис, если она умнее, чем кажется – вернёт "золотой век" Старого короля Джейхейриса, не пытаясь "сломать колесо" или бежать впереди паровоза..

Да никто не собирается в книге колёса ломать. Тем более, не до того сейчас.

 

[Black mercenary]

Ээ, нее, Дени уже стала королевой и встала на дорогу которая сделает ее кхалом кхалов, а вот Темучин в ее возрасте был ханом-попрошайкой.

Королевой чего?Миерина,которым толком даже не может править?Кхалом кхалов-это еще не факт даже

 

[Black mercenary]

У Мартина ляпов хватает, но и у вас без них не обошлось. Откуда вот вы взяли "куски щитов" интересно? А так же то, что щит Безупречных именно такой, как у римских легионеров. И нет, парфянские луки в норме не черепах не пробивали, как и любые другие луки, иначе зачем бы римляне это построение использовали? В этом и проблема диванных рассуждений - по парочке прочитанных полуразвлекательных книг полной картины не построить. Да и не нужно, потому что перед нами не симуляция, а художественное произведение. Может быть Мартин не особо специалист по монголам, он и сам это признавал, но идея понятна: дотракийцы - это такие Эссоские монголы, способные навалять почти любому если их объединить и мудро направлять.

От верблюда.Римский щит-это деревяшка с умбоном в центре,который из железа.И да,парфянские луки брали черепаху,вам бы историю подучить,или почитать о битве при Каррах.Ну куда то до вас то с моими полуразвлекательными книгами,типо Плутарха до вас,куда уж.Ну если щит Безупречных не римский скутум,то...гоплон что ли?Хех,тогда полная каша вообще будет,ибо с гоплоном дротики не кидаются.Идея дотраков-это смесь всех кочевников и индейцев,монгол вы наш Дейнерянский.

 

[Джонтирденис]

странно сравнивать исторических личностей и выдуманных персонажей. Но допустим
В чём различие, я не люблю Чингисхана, но он объединил огромную массу людей в дисциплинированное войско, которое наводило ужас на врагов и это войско не разбежалось после его смерти как кхаласар после смерти Дрого.

Кто знает Чингисхана как историческую личность? Все, кто в курсе был, довольно давно умерли. Мы здесь обсуждаем не реальную личность, а - по факту, героя научных, или художественных книг, кинофильмов и так далее. То есть сравниваем одного персонажа с другим.
А распад кхаласара после гибели Дрого словно срисован со сцен, разыгравшихся после смерти Есугея - отца Чингисхана. Тот тоже был предводителем довольно значительной орды, но стоило ему умереть, как кунаки откочевали, отогнав весь скот и оставив вдов и детей Есугея - включая, конечно, Тэмуджина, балансировать на грани голодной смерти. Такими были монголы до того, как Чингисхан их построил. А уж Дени дотраков еще быстрее построит. У неё же драконы есть. Притом дотракийцев, между прочим, отличает более высокий уровень социальной ответственности. Монголы просто бросили семью Есугея, а вместе с Дени остался ее кхас - чтобы выполнить свой долг. Опять же, Чингисхан потратил большую часть жизни, внедряя дисциплину среди монголов, а Дени всего лишь юная девушка, но дисциплине в её армии и Чингисхан бы позавидовал.

В степях может быть.

Это без разницы. Конница Батыя побывала в Европе, где точно так же снесла западных рыцарей. Германский император писал Батыю льстивые письма и вызывался быть его сокольничим, папа римский бежал на остров в Средиземном море, французский король призвал всех молиться, и Европу от монгольского завоевания спасла только смерть великого кагана, которая заставила Батыя повернуть назад. Коннице только в лесу неудобно, а Европа это (Вестерос), или Азия (Эссос), всё равно. Вспомните, что об этом говорил Джорах, да и Роберт тоже.

Так как у меня диплом о высшем историческом образовании: я не буду сравнивать фэнтезийного литературного персонажа и реальную историческую фигуру

Грустно, когда человек с дипломом историка ставит лайки под безграмотным бредом, где как раз и сравниваются Чингисхан с Дейнерис, а сам от разговора уклоняется.

 

[Black mercenary]

Грустно когда человек,не зная историю,лезет опять своим лицом в нее,пытаясь опять сравнивать монголов Батыя и орду челов,которые даже слово"удар во фланг"не знают со времен Сарнора.Ах да,еще весело наверное ровнять рыцаря 13 века и рыцаря 15.

 

[Black mercenary]

Ах да,переиначивать слова Джораха-это классно,конечно,но вы в своих теориях хоть бы книгу открыли,про что там говорил Джорах и в каком ключе,лол

— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.

То есть,конечно 1 к рыцарей не снесет уже 100 к толп дотраков,оно и понятно.

 

[Black mercenary]

но дисциплине в её армии и Чингисхан бы позавидовал.

Щито?Это когда Денька создавала дисциплину в своей армии?Дисциплиной она обязана Безупречным,а они отнюдь не ей приучены дисциплине.Вот когда создаст что то свое,тогда и поговорим.

 

[Aegon Pendragon]

Грустно, когда человек с дипломом историка ставит лайки под безграмотным бредом, где как раз и сравниваются Чингисхан с Дейнерис, а сам от разговора уклоняется.

Это некорректное сравнение будет, понимаете? Бумага стерпит любой замысел автора. Из разряда "битва кита с слоном" Сравнивать Дени надо с другим персонажем ПЛиО. Кто там ей близок по духу и крови? Эйгон Завоеватель, Мэйгор Жестокий, принцесса Рэйнира, Дэйрон Молодой Дракон – любого выбирайте..

 

[BFGI0k]

Дисциплиной она обязана Безупречным,а они отнюдь не ей приучены дисциплине.Вот когда создаст что то свое,тогда и поговорим.

Дени создала уже после ухода со сцены не только Добрых Господ, но и Джораха, целых три армии вольноотпущенников, бодро опрокидывающих войска коалиции в начале ВЗ

 

[Black mercenary]

Дени создала уже после ухода со сцены не только Добрых Господ, но и Джораха, целых три армии вольноотпущенников, бодро опрокидывающих войска коалиции в начале ВЗ

Это те рабы,которые сначала тупо восстали,а потом тупо слились в том же Юнкае?Лол.Пока что я видел лишь попытки,реальные попытки,создать еще отряды у сира Барристана.

 

[BFGI0k]

Это те рабы,которые сначала тупо восстали,а потом тупо слились в том же Юнкае?Лол.Пока что я видел лишь попытки,реальные попытки,создать еще отряды у сира Барристана.

чего? в Юнкае никто не восставал. Барристан не занимался формированием отрядов, за исключением нескольких единиц своих воспитанников, потенциальных рыцарей.
я имею ввиду три компании, организованные Дейенерис в Миэринский период.
Stalwart_Shields
Mother's_Men
Free_Brothers

 

[Sioned]

Мне даже как-то неловко среди такого количества людей с дипломами историков или так или иначе в истории разбирающихся Но я просто тихонечко напомню, что в искусстве (и литературе, в частности) есть такое понятие, как прототип. Сага Мартина - не просто какая-нибудь там сказочка с вымышленными событиями. Почти все описанное им основано на реальных событиях/явлениях/персонажах. А коли так, почему бы, собственно, не сравнить, как оно было на самом деле и чем отличается в условно вымышленной вселенной?

 

[first]

Он банально ещё не созрел для абсолютной монархии даже, ни социально, ни культурно, ни экономически

Почитайте, что сделала Дени в Миэрине на ровном месте. Она сотворила три базовые вещи - обложила налогом знать, дала всем равные права и создала лояльные короне войска. Это как раз путь к преобразованию. Мало того она начала заниматься госзаказами(это стимулирует экономику особенно на начальном этапе), но это вообще отдельный пункт. Мартин не раз подчеркивал, что для него важна роль личности в истории и имхо отпечаток личности Дейенерис, если она будет править в Вестеросе и приблизит тот к абсолютизму насколько это возможно. Три качества Дейенерис, которые могут сыграть и которых нет у вестеросцев.

1. Воспитание. Дейенерис выросла среди Вольных Городов где ценится экономическая смекалка, воспевается жадность и наглость в обращении. Это то, чего не хватает вестеросским лордам, чтобы быть людьми новой формации. Вестеросцы слишком высокомерны, чтобы гнуться когда нужно ради выгоды. Даже такие деятели как Мизинец. Дейенерис может принести эту этику в Вестерос. Это экономика и культура.

2. Равенство. Вся история Дейенерис это история противостояния Визерису. Для неё Визерис это то, каким не должен быть король. Визерис был по-вестеросски высокомерен и эгоистичен. Дени хочет быть альтруистичной и относится ко всем как к равным. Две цитаты, которые это подтверждают.

Дай им место в кхаласаре, чтобы они рожали сыновей.
Квото всегда был самым жестоким среди кровных. Он и расхохотался:
- От овцы разве может родиться конь?
Что-то в его голосе напомнило ей о Визерисе. Дени повернулась к нему с гневом:
- Дракон ест и коней и овец.

- Визерис непременно купил бы Безупречных, будь у него деньги, но ты говорил, что я больше похожа на Рейегара. Скажи мне тогда - что он говорил, касаясь плеча воина своим мечом? «Убивай слабых» или «защищай их»?

Дени хочет быть антиВизерисом, который был воплощением всех вестеросских пороков феодализма. Для неё это внутренняя мотивация. Чего нет ни у кого из вестеросцев, так как для них все вокруг в какой-то мере Визерисы.

3. Дотракийская культура власти. Дотракийцы в саге показаны как люди, которые в чистой форме взаимодействуют с властью. Власть это насилие. Власть это сила. Власть это вождь. Власть это солидарность в кхаласаре. Дотракийцы жестоки как сама власть и сильны как те, кто не боится брать власть в свои руки. Это то, чем славится как раз переход к абсолютизму. Сильная власть вождя, основанная на государственном насилии и солидарности. Дейенерис эти уроки усвоила и уже в ИП думает, что неплохо бы такие порядки установить в Вестеросе:
Кровь моей крови, как звал их Дрого, так оно и было. Они жили единой жизнью. Иногда она даже жалела, что у ее отца не было таких защитников. В песнях белые рыцари Королевской гвардии всегда были благородными, доблестными и верными, и тем не менее король Эйерис погиб от рук одного из них, красивого юноши, которого теперь все звали Цареубийцей, а второй, сир Барристан Отважный, перешел на службу к узурпатору. Дени уже начала было подумывать о том, что Семь Королевств населяют лживые люди. Вот когда ее сын сядет на Железный трон, она позаботится о том, чтобы у него были свои собственные кровные всадники, готовые защитить его от любого посягательства Королевской гвардии.

Дейенерис понимает, что верности вестеросцев недостаточно для правления, а нужна новая система, основанная на личной лояльности.



Выводы. Можно отдельным пунктом добавить тягу к роскоши, которой были подвержены все монархи Реннесанса и расцвета абсолютизма до времен империалистических войн и эта тяга также присутствует у Дейенерис и она может задать моду на это, но это не так уж важно. Хотел показать насколько сложная и интересная личность Дейенерис и как она отличается по своему мышлению от вестеросцев и соответственно насколько она может поменять их культуру, мировозрение и взаимоотношения. А именно это приведет к абсолютизму.

 

[Джонтирденис]

Это некорректное сравнение будет, понимаете?

Да Вы уже участвуете в этих сравнениях и мнение свое высказали. Обосновать его не хотите?

Сравнивать Дени надо с другим персонажем ПЛиО. Кто там ей близок по духу и крови?

Дени несравненна. Если взять Завоевателя, добавить его сестер, Невероятного, Миротворца и добрую Алисанну, всё равно они все вместе не дотянут до Бурерожденной. А с Рейнирой-то какое сходство Вы увидели?

 

[Fut]

Бурерожденной

Станнисорожденной.

 

[Джонтирденис]

Станнисорожденной.

О чем это?

 

[Fut]

О чем это?

https://vk.com/asoiaf_theories?w=wall-60094308_281272

 

[Джонтирденис]

Fut ↑, не всё, что на полу валяется, стоит поднимать.

 

[Fut]

Fut ↑, не всё, что на полу валяется, стоит поднимать.

Кто что с пола поднимал?

 

[Пуффинус]

Мне даже как-то неловко среди такого количества людей с дипломами историков или так или иначе в истории разбирающихся Но я просто тихонечко напомню, что в искусстве (и литературе, в частности) есть такое понятие, как прототип. Сага Мартина - не просто какая-нибудь там сказочка с вымышленными событиями. Почти все описанное им основано на реальных событиях/явлениях/персонажах. А коли так, почему бы, собственно, не сравнить, как оно было на самом деле и чем отличается в условно вымышленной вселенной?

Оно бы хорошо. Но в основе Саги, как известно, лежит Война Роз, по завершении которой в Англии установился абсолютизм Тюдоров. А в Вестеросе я в упор не вижу предпосылок для него.