Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Гай Марий]

Не считаю Дени полководцем только из-за того, что она никогда не командовала войсками. Я бы её назвал начальником штаба.
Но, смотрите сами. В Астапоре она умудрилась выбрать верный момент для атаки, чтобы перебить работорговцев. При чем это было разработано заранее, чтобы атака была синхронизирована. В Юнкае она использовала преимущество конницы и войска юнкайцев побежали. В Миэрине она придумала уловку с отвлечением в виде горящих барж, когда часть солдат пробралась через канализацию, а её армия в это время штурмовала город. Заметьте, что каждый раз её план становился сложнее, а это значит что её военный талант растет.

Пока Хрен Джозо и другие тараны долбили в ворота города, а лучники пускали горящие стрелы поверх миэринских стен, Дени послала двести человек на реку, чтобы они под покровом ночи зажгли стоящие в гавани брандеры. Но это было сделано только для отвода глаз. Когда пожар в гавани отвлек внимание защитников на стенах, горстка отчаянных пловцов отыскала устье клоаки и выломала проржавевшую решетку.

Честно говоря меня в книге только удивила уловка, остальное нет. Преимущество конницы это было очевидно, ничего особенного, и мега таланта военного не надо. Верный момент можно списать на пресловутую удачу. Там не все ясно.

 

[first]

Верный момент можно списать на пресловутую удачу

Это то, что вы называете целью вообще-то. Дени спланировала всю продажу дракона от начала до конца, разработав план атаки со своими людьми. И осуществила пошагово. Конечно, четкие действия слабо отличаются от удачи.

Преимущество конницы это было очевидно, ничего особенного тут, и таланта военного сильного тоже не надо.

Талант в том, чтобы скоординировать эту атаку. Дени разделила войска на три группы и приказала ударить с трех направлений.
Я думаю предпринять атаку с трех сторон. Твои Безупречные, Серый Червь, ударят на них справа и слева, а мои ко вобьют клин своей конницей в середину.

 

[Гай Марий]

Это то, что вы называете целью вообще-то. Дени спланировала всю продажу дракона от начала до конца, разработав план атаки со своими людьми. И осуществила пошагово. Конечно, четкие действия слабо отличаются от удачи.

Талант в том, чтобы скоординировать эту атаку. Дени разделила войска на три группы и приказала ударить с трех направлений.
Я думаю предпринять атаку с трех сторон. Твои Безупречные, Серый Червь, ударят на них справа и слева, а мои ко вобьют клин своей конницей в середину.

Ну что ж не удача, а военная хитрость. Как я говорлд это неплохо.
А план атаки Дени конницей по центру и пехотой по флангам, ничем особенным не является. Хотя довольно по мне рискованно бить конницей по центру, это же не рыцарская кавалерия.

 

[first]

Хотя довольно по мне рискованно бить конницей по центру, это же не рыцарская кавалерия.

Смысл в том, что они завязли в бою и соответственно удар по центру вызовет панику и они побегут. Так и случилось.

Ну что ж не удача, а военная хитрость.

Для того, чтобы осуществить эту хитрость нужна координация группы.
Пора переходить Трезубец, подумала Дени, поворачивая кобылу назад. Кровные всадники сомкнулись вокруг нее.
...
Дрогон, - пропела она громко и ласково, позабыв свой страх, - дракарис!
Черный дракон расправил крылья и заревел.
Струя клубящегося темного пламени ударила в лицо Кразнису.
...
Вслед за этим на площади Кары воцарился кровавый хаос. Добрые господа визжали, спотыкались и толкали друг друга, путаясь в подолах своих токаров. Дрогон лениво взлетел, хлопая черными крыльями, и снова дохнул на Кразниса огнем. Ирри и Чхику спустили с цепей Визериона и Рейегаля, и теперь в воздухе парили сразу три дракона. Гордые демонические гвардейцы Астапора тщетно пытались справиться со своими обезумевшими конями, а некоторые во весь опор скакали прочь, сверкая медными дисками. Один удержался в седле достаточно долго, чтобы обнажить меч, но кнут Чхого обвился вокруг его шеи и пресек его крик. Другому аракх Ракхаро отрубил руку, и он ускакал, разбрызгивая кровь. Агго спокойно пускал свои стрелы, целя в каемчатые токары, золотые и серебряные без разбору. Силач Бельвас тоже вытащил аракх и крутил им над головой.

Заметьте, что драконы отпугнули гвардейцев и господа остались без защиты. После этого они были цинично расстреляны и перебиты людьми Дейенерис. Что это как не продуманный маневр? Конечно, имхо, это тактика, а не стратегия, но это всё равно интересный пример того насколько сложны планы Дейенерис.

 

[Джонтирденис]

Точно не помню, могу ошибаться, но разве Дени не посоветовали поочередно разбить врагов?

Ей советовали даже с Миэрином не связываться и шагать мимо него на Вестерос по Дороге Демонов. Но Дени, как истинный стратег, не согласилась, а для соратников разложила всё по полочкам:
— Я должна взять этот город. Его житницы полны до отказа. На террасах его пирамид растут фиги, финики и оливки, в подвалах хранится соленая рыба и копченое мясо.

Итоги деятельности Дени это горы трупов, голод, партизанская война, болезни и разорение города.

Горы трупов и болезни обеспечили юнкайцы. Но они же и страдают в первую очередь. А где Вы увидели голод и разорение? Житницы полны, арены заполнены скотом. Не зря Барристан готов выдерживать осаду годами. До этого арены заполнялись десятками тысяч зрителей. Наверно, последние гроши на билеты тратили, чтобы чувство голода обмануть. Миэрин стоит, как скала, несмотря на все потуги кучки террористов и юнкайских уродцев.

Ну что ж не удача, а военная хитрость. Как я говорлд это неплохо.

Еще как хорошо. Дени - лучший полководец ПЛиО. Она единственная, кто выиграл все свои сражения и не дал себя врасплох заватить после них.

 

[Ловец Сока]

Горы трупов и болезни обеспечили юнкайцы. Но они же и страдают в первую очередь. А где Вы увидели голод и разорение? Житницы полны, арены заполнены скотом. Не зря Барристан готов выдерживать осаду годами. До этого арены заполнялись десятками тысяч зрителей. Наверно, последние гроши на билеты тратили, чтобы чувство голода обмануть. Миэрин стоит, как скала, несмотря на все потуги кучки террористов и юнкайских уродцев.

А еще в Миэрин летят зараженные трупы.
Скоро в городе начнётся страшная эпидемия.

Да и вообще. Залив Работорговцев показан довольно вялым местом, где любая свежая кровь способна на многое.
У них давно не было нормальных врагов, от доктров они откупаются, друг с другом решают по пацански и так же вяло.

 

[Азула]

Сегодня отчаянно пыталась заснуть и решила себя усыпить перечислением правящих королей Семи Королевств.
ВНЕЗАПНО я обнаружила некоторую нумерологическую пасхалку. Томмен - двадцатый король Вестероса. После него будет править номер 21, а это 3 помноженное на 7
Три головы дракона на Семь Королевств
Чем не ключик к личности итогового рулевого? А именно к Матери Драконов. В конце-концов, есть же теории про 1000 лорда-командующего НД, так почему бы и тут не принять во внимание магию цифр.
Леди LaL ↑, можно включить это в каталог? Заранее извиняюсь, если эту мысль уже озвучивали на форуме или наши зарубежные товарищи, я не слежу пристально за всеми догадками и теориями

 

[Гай Марий]

Ей советовали даже с Миэрином не связываться и шагать мимо него на Вестерос по Дороге Демонов. Но Дени, как истинный стратег, не согласилась, а для соратников разложила всё по полочкам:
— Я должна взять этот город. Его житницы полны до отказа. На террасах его пирамид растут фиги, финики и оливки, в подвалах хранится соленая рыба и копченое мясо.

Горы трупов и болезни обеспечили юнкайцы. Но они же и страдают в первую очередь. А где Вы увидели голод и разорение? Житницы полны, арены заполнены скотом. Не зря Барристан готов выдерживать осаду годами. До этого арены заполнялись десятками тысяч зрителей. Наверно, последние гроши на билеты тратили, чтобы чувство голода обмануть. Миэрин стоит, как скала, несмотря на все потуги кучки террористов и юнкайских уродцев.

Еще как хорошо. Дени - лучший полководец ПЛиО. Она единственная, кто выиграл все свои сражения и не дал себя врасплох заватить после них.

Дени лучший полководец ПЛиО, после такого утверждения спорить с вами не имеет смысла. Сколько этих сражении то было? Все больше захват городов хитростью. Дени не идеальный персонаж. Там таких нет.

 

[Гай Марий]

Кстати в голосовании в этой теме, победило совсем другое мнение. Можете сказать это все хейтеры Дени. Но хейтеры на пустом месте не берутся.

 

[Джонтирденис]

А еще в Миэрин летят зараженные трупы.

А почему они летят? Юнкайцы не решаются на штурм. Совсем не в их интересах заражать город, который собираются "освободить", или ограбить.

Залив Работорговцев показан довольно вялым местом, где любая свежая кровь способна на многое. У них давно не было нормальных врагов

Свежая кровь всегда и везде свежая кровь. Разве в Вестеросе Молодой Волк не подергал за бороду старого Тайвина? Да и Гарлан Галантный снес старого Станниса, не дожидаясь таких же старых Рендилла с Мейсом. А ведь Тайвин, Станнис и прочие считаются полководцами с репутацией. На самом деле, случай тот же - раньше у них не было сильных врагов, вот и добивались успеха. Армии работорговцев показаны в карикатурном виде, но так ли уж они отличаются от пехоты из крестьян - плохо вооруженных, необученных и слабо мотивированных? А эта пехота и составляет большую часть воинства Вестероса. Зато, например, Новый Гис не забыл про нормальных врагов. Его легионы - серьезная сила, в 7к нет ничего подобного.

Сколько этих сражении то было? Все больше захват городов хитростью.

Кто дал больше сражений, чем Дени? А военная хитрость и стратегия, наверно, две вещи несовместные. В чем тогда, по Вашему мнению, заключается мастерство полководца? Чем бесхитростнее, тем мастеровитей?

Кстати в голосовании в этой теме, победило совсем другое мнение.

Какое мнение? Большинство опрошенных оценивают Дени положительно.

 

[Ловец Сока]

А почему они летят? Юнкайцы не решаются на штурм. Совсем не в их интересах заражать город, который собираются "освободить", или ограбить.

Летят по воздуху.
Этим делом заканчиваются главы Миэрина.

Свежая кровь всегда и везде свежая кровь. Разве в Вестеросе Молодой Волк не подергал за бороду старого Тайвина? Да и Гарлан Галантный снес старого Станниса, не дожидаясь таких же старых Рендилла с Мейсом. А ведь Тайвин, Станнис и прочие считаются полководцами с репутацией. На самом деле, случай тот же - раньше у них не было сильных врагов, вот и добивались успеха.

Тоже самое, он как и Дени действует различными хитростями, к вождению полков имеющими опосредованное отношение.
Нормальных компаний нам не показали, вроде "южного похода" Молодого Волка.
Это есть, повторюсь, штамп для фентези, мало кто из авторов может в нормальную тактику. Все "гениальные" полководцы есть креативщики - не более.
Ну и в других темах уже говорилось не раз, что Тайвин как полководец довольно посредственен и репутация у него раздута.

Армии работорговцев показаны в карикатурном виде, но так ли уж они отличаются от пехоты из крестьян - плохо вооруженных, необученных и слабо мотивированных? А эта пехота и составляет большую часть воинства Вестероса. Зато, например, Новый Гис не забыл про нормальных врагов. Его легионы - серьезная сила, в 7к нет ничего подобного.

Пехота из "крестьян" хорошо вооружена и снаряжена. С обучением всё тоже вполне пристойно.
Новый Гис(ИМХО надежда Залива) так же воюет легионами призывников, кстати.
При этом, в Вестеросе полководцы не летают в облаках, а воюют, в отличии от хозяев полков на ходулях или шеренг скованных цепями - своя атмосфера в десятой степени, бессмысленная и беспощадная.

А 1/3+ армий Вестероса это вообще профессиональная тяжелая кавалерия.

Кто дал больше сражений, чем Дени? А военная хитрость и стратегия, наверно, две вещи несовместные. В чем тогда, по Вашему мнению, заключается мастерство полководца? Чем бесхитростнее, тем мастеровитей?

Стратегия это долгосрочная перспектива вообще и манёвры на карте страны в частности.

А в бою так мастерство полководца есть заставить свою армию как можно более точно, выполнить всё то, что в шатре на военном совете напридумывали))).

Но советы Дени похожи на советы в голливудских боевиках(потому мне и больше нра файтсцены).
- Левый фланг я поставлю с лева, правый фланг будет с права, а вот на счет центра я не уверен...
- Может быть центр стоит поставить по центру, мой царь?
- Да мой верный Грузден, твой мудрый совет не раз помогал моему отцу, центр будет в центре!
- Это гениальный план, мой царь!

 

[Гай Марий]

А почему они летят? Юнкайцы не решаются на штурм. Совсем не в их интересах заражать город, который собираются "освободить", или ограбить.

Свежая кровь всегда и везде свежая кровь. Разве в Вестеросе Молодой Волк не подергал за бороду старого Тайвина? Да и Гарлан Галантный снес старого Станниса, не дожидаясь таких же старых Рендилла с Мейсом. А ведь Тайвин, Станнис и прочие считаются полководцами с репутацией. На самом деле, случай тот же - раньше у них не было сильных врагов, вот и добивались успеха. Армии работорговцев показаны в карикатурном виде, но так ли уж они отличаются от пехоты из крестьян - плохо вооруженных, необученных и слабо мотивированных? А эта пехота и составляет большую часть воинства Вестероса. Зато, например, Новый Гис не забыл про нормальных врагов. Его легионы - серьезная сила, в 7к нет ничего подобного.

Кто дал больше сражений, чем Дени? А военная хитрость и стратегия, наверно, две вещи несовместные. В чем тогда, по Вашему мнению, заключается мастерство полководца? Чем бесхитростнее, тем мастеровитей?

Какое мнение? Большинство опрошенных оценивают Дени положительно.

Хех, штурм и сражение разные вещи, вообще-то. Про Робба, да он выигравал битвы, но стратегически проигрывал Тайвину. Так бывает, да.
А победит ударом в тыл войска много ума не надо, из Гарлана это годного полководца не делает.

 

[Гай Марий]

[QUOTE="Джонтирденис, post: 2806125, member:

Какое мнение? Большинство опрошенных оценивают Дени положительно.[/QUOTE]
Большинство проголосовало совсем за другое. Там же весит количество проголосовших. 189 за кроваваю маньячку.

 

[first]

Кстати в голосовании в этой теме, победило совсем другое мнение. Можете сказать это все хейтеры Дени. Но хейтеры на пустом месте не берутся.

Это недооценка персонажа и банальный сексизм. Дейенерис полностью подпадает под определение Азор Ахая, но это мнение малопопулярно. У нас показано её правление и продуманная политика, но это не ценится, а вместо этого обсуждают социальные проблемы её города(а проблемы есть у всех, но в них не винят никого, кроме Дени).

Нормальных компаний нам не показали, вроде "южного похода" Молодого Волка.

Главное отличие похода Молодого Волка в том, что он не показан от первого лица. Но мы знаем, что две свои главные победы - у Риверрана и у Окскросса он добыл хитростью как вы говорите. Его план по отвоеванию Севера это план с разделением войск. Единственная причина отчего Робб проиграл это то, что вы пишите о "стратегическом" поражении заключается в том, что у Робба не было войск для решающего сражения(ему нужна была помощь или Долины, или кого-то еще), а у Тайвина такая помощь появилась после появления Простора. Вот если бы Роббу помогла Долина, то проиграл бы стратегически Тайвин, которого взяли бы в клещи и раздавили, а так у Робба не было достаточно войск.
Собственно это та самая логика решающего сражения. Лорды(в первую очередь Фреи) видят, что Тайвин наконец может дать решающее сражение в котором вероятнее всего победит из-за преимущества в живой силе и говорят, что Робб проиграл Тайвину. Не важно какие маневры будет проводить Робб, не важна местность сражения, а важно что у Тайвина будет в три раза или больше штыков. Тоесть стратегическая победа это тупое забрасывание мясом. Вот Тайвин может забросать мясом Робба и он победитель и великий стратег.

В чем тогда, по Вашему мнению, заключается мастерство полководца? Чем бесхитростнее, тем мастеровитей?

Критики попросту не могут признать мастерство Дейенерис и понимание ситуации. В крайнем случае рассказывают какие оказывается люди Залива тупые. Проблема только в том, что в Вестеросе всё то же самое.

 

[Fut]

банальный сексизм.

Вот это уже обидно и является навешиванием ярлыков.

Это недооценка персонажа

В каком плане? Масштабе ее действий?
Он большой, только людям больше интересен Вестерос, а не Эссос. ИМХО

Дейенерис полностью подпадает под определение Азор Ахая, но это мнение малопопулярно.

Я верю, что она Азор Ахай. Только у меня сильные сомнения, что АА - положительный герой.
И что она единственное его воплощение.

но это не ценится

Как это должно ценится?

Вот если бы Роббу помогла Долина,

Ему и так РЗ помогают, если еще и Долина, то это как-то многовато, хотя такая вероятность безусловно имела право на жизнь.

Критики попросту не могут признать мастерство Дейенерис и понимание ситуации. В крайнем случае рассказывают какие оказывается люди Залива тупые. Проблема только в том, что в Вестеросе всё то же самое.

Я сильно удивляюсь, когда фанаты Дейнерис говорят в теме Рейгара упрекают Роберта в том, что он победил его хитрым или бесчестным образом, когда как Дейнерис восхваляют любыми словами. Хотя она на минуточку для своих побед использовала и хитрости и бесчестные действия.

Странная тенденция.

 

[first]

В каком плане? Масштабе ее действий?

В плане эффективности и продуманности действий. В плане способности увидеть более широкую картину.

Как это должно ценится?

Мартин трудился и выписывал правление героя, хотел показать насколько зыбкая почва и как сложно предпринимать действия, учитывая множество факторов. Это настоящая дипломатия. Искусство компромисса. Вместо этого всё примитивизируют до того, что "Дейенерис всё разрушила". Мартин нам показывает умеренность и искусство баланса, а критики видят лишь крайности, которых, кстати, в книгах особо и нет.
В главах Дени есть всё. И политика, и приключения. И война, и описание мирного времени. И личные взаимоотношения, и социальные роли личности. Мартин потрудился в её линию запихнуть множество интереснейших вещей и персонаж проживает бурнейшую жизнь. Вот сколько лет прошло с тех пор как я обнаружил этот форум и в целом влез в фандом ПЛиО, но меня до сих пор удивляет, что кому-то может не нравиться Дени. Так что всё-таки это сексизм и подобные вещи. Объективных причин для того, чтобы не увлекаться её историей нет. Это можно объяснить только предубеждениями, которые мешают адекватному восприятию её глав.

Ему и так РЗ помогают, если еще и Долина, то это как-то многовато.

Половина РЗ контролировалось Тайвином или было под постоянной угрозой Тайвина. У Тайвина было преимущество в живой силе, так что Робб не мог дать ему сражение. Это единственная причина отчего он пошел на Запад.

 

[Fut]

Объективных причин для того, чтобы не увлекаться её историей нет. Это можно объяснить только предубеждениями, которые мешают адекватному восприятию её глав.

Персонажи могут нравится только по субъективным причинам.

У Тайвина было преимущество в живой силе

У Ланнистеров все вокруг враги, если бы не коронация Робба, то у Старков союзников было бы больше.

Мартин потрудился в её линию запихнуть множество интереснейших вещей и персонаж проживает бурнейшую жизнь.

Которая происходит в Эссосе. Думаю, что Вестерос форумчанам ближе.

 

[first]

Персонажи могут нравится только по субъективным причинам.

Я бы сказал, что проблема в эскапизме. Эскапизм по Мартину это поиск новых горизонтов и перспектив, современный эскапизм это поиск безопасности. Линия Дени не дает читателю чувство комфорта в котором он нуждается.

 

[Fut]

современный эскапизм это поиск безопасности. Линия Дени не дает читателю чувство комфорта в котором он нуждается.

Какие линии дают нам чувство комфорта и безопасности?

 

[first]

Если эти новые горизонты и перспективы не вызывают интереса, то своя б.

Новое не вызывает никакого интереса, а утомляет. Современный человек из-за большого количества новых впечатлений в окружающем мире боится новизны. Мартин подчеркивал в интервью, что он формировался как личность во времена, когда приходилось годами и десятилетиями ждать продолжения любимых книг, а у современного человека на выбор есть что угодно. И каждое новое похожее на предыдущее так, что не вызывает никакого дискомфорта. Конечно, новые перспективы пугают.

Какие линии дают нам чувство комфорта и безопасности?

Старки дают нам чувство комфорта Винтерфеллом, Тайвин дает нам чувство комфорта своей блистательностью и вечностью. Это самые яркие примеры, но что-то такое есть в симпатии ко многим героям.