Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Джонтирденис]

Хех, штурм и сражение разные вещи, вообще-то. Про Робба, да он выигравал битвы, но стратегически проигрывал Тайвину. Так бывает, да. А победит ударом в тыл войска много ума не надо, из Гарлана это годного полководца не делает.

Годного полководца делает способность выработать правильный план и реализовать его - не как Тайвин на Зеленом Зубце, или Мудрые Господа под Юнкаем и Миэрином.
А стратегия чем дальше, тем веселее. Штурм - один из видов сражения, притом более сложный, чем сражение в поле. Обороняющий город противник имеет преимущество в виде укреплений 2 х 2 = 4. Но Вы можете сказать, что штурм это не полевое сражение. Очевидно, настоящий стратег (и тактик) должен владеть всеми видами полководческогого искусства, что Дени блестяще продемонстрировала. В Астапоре она выиграла уличные бои, под Юнкаем - то самое полевое сражение, а венцом оказался (пока) штурм Миэрина.

Этим делом заканчиваются главы Миэрина.

А почему бы нам не сделать вид, будто ПЛиО кончается первой главой Брана? Отрубили дезертиру голову, подобрали лютоволков... Тут и сказочке конец.

Тоже самое, он как и Дени действует различными хитростями, к вождению полков имеющими опосредованное отношение.

Расскажите, пожалуйста, что имеет непосредственное отношение к "вождению полков".

других темах уже говорилось не раз, что Тайвин как полководец довольно посредственен и репутация у него раздута.

Как и большинство других. Посредственности рулят. Чем они лучше Юрхаза зо Юнзака? Может быть, наоборот - Юрхаз даст сто очков вперед стратегам за Узким морем?

Пехота из "крестьян" хорошо вооружена и снаряжена. С обучением всё тоже вполне пристойно.
Новый Гис(ИМХО надежда Залива) так же воюет легионами призывников, кстати. При этом, в Вестеросе полководцы не летают в облаках, а воюют, в отличии от хозяев полков на ходулях или шеренг скованных цепями - своя атмосфера в десятой степени, бессмысленная и беспощадная. А 1/3+ армий Вестероса это вообще профессиональная тяжелая кавалерия.

Даже не смешно. Порядок формирования, снаряжения и обучения вестеросского войска смотрите на примере мобилизации армии Осгрея в Дункосаге, или описания воиинства горцев в разговоре Джона Сноу со Станнисом. К тяжелой коннице в Вестеросе причисляют любых конников в любых доспехах, прежде всего - вольных всадников и наемников. Они ничуть не лучше вооружены и подготовлены, чем наемники из Эссоса. Если Вы имеете другие сведения, не скрывайте их, поделитесь - с цитатами.
Цитаты по легионерам предоставляю.
Два железных легиона из Нового Гиса, вымуштрованные и вооружённые точно так же, как Безупречные, разбили лагерь к северу от реки...
...гискарцы были свободными гражданами, призванными на срочную трёхлетнюю службу.
Каких это крестьян в Вестеросе обучают военному делу по три года? Да хоть бы и по месяцу. Притом к четырем легионам, осаждающим Миэрин, прилагаются сто слонов. Что с ними сделают не только вольные всадники, но даже рыцарская конница и её северный аналог?
Очевидно, Вы кое-что упустили, увлекшись описанием чудачеств хозяина отряда на ходулях.Это яркий мазок, да. Но таких, как он, не слишком много и не они делают погоду.

Дейнерис восхваляют любыми словами. Хотя она на минуточку для своих побед использовала и хитрости и бесчестные действия.

Никто не упрекает Роберта в хитрости. Кстати, ему она не слишком свойственна. Только не надо об этом здесь. Лучше скажите, что Вы увидели в действиях Дени бесчестного?

 

[first]

Очевидно, Вы кое-что упустили, увлекшись описанием чудачеств хозяина отряда на ходулях.Это яркий мазок, да.

Это показатель их разнообразия. Армия должна быть монолитной и хорошо управляемой. А солянка под Миэрином выглядит кучкой разрозненных отрядов. В этом их слабость и отличие от войск Дени, где все действуют по одной воле. Вестеросцы, кстати, как и подобает средневековым высокомерным феодалам склонны также соперничать за первенство и мечтают превзойти друг друга, не учитывая стратегическую картину.

 

[Ловец Сока]

Ну да, про спойлеры Вы ничего не слышали. А почему бы нам не сделать вид, будто ПЛиО кончается первой главой Брана? Отрубили дезертиру голову, подобрали лютоволков... Тут и сказочке конец.

Не надо так грубо.
Я не собираюсь портить себе чтение КНИГИ.

Расскажите, пожалуйста, что имеет непосредственное отношение к "вождению полков".

Много всего.
Скорость передвижения, возможность провести тот или иной манёвр определённым отрядом и т.д.

Да и по хорошему, план уровня Голливуда это когда рассказали план и всё по нему сделали.
Но еще не один план не выдержал проверку сражением. Что бы делали парни из канализации, не поднимись рабы из ям?
А если бы побежали грабить и насиловать?
А если бы собрали вещмешки и огородами-огородами?

Каждое действие полководцем должно рассчитываться в контексте нескольких вариантов противодействия, а так же успеха-неудачи и т.п.
Фантасты этим себя никогда не утруждают. Может и правильно с их позиции ибо большей части скучно, а вот креатив главных героев - гениальных полководцев он доставляет.

Как и большинство других. Посредственности рулят. Чем они лучше Юрхаза зо Юнзака? Может быть, наоборот - Юрхаз даст сто очков вперед стратегам за Узким морем?

Даже не смешно. Порядок формирования, снаряжения и обучения вестеросского войска смотрите на примере мобилизации армии Осгрея в Дункосаге, или описания воиинства горцев в разговоре Джона Сноу со Станнисом.

Вы старательно выбираете только те моменты, которые ложатся в вашу теорию - не надо так.
Найдите в описании пехоты при Зелёном Зубце хотя бы одного парня без кольчуги, шлема и боевого оружия?Их нет.
А еще они проводят на поле боя слаженные манёвры строем!!! Что есть показатель хорошей выучки.
Старк быстро собрал 10+К хорошо вооруженной, снаряженной и обученной пехоты.
Дальше. Без ист.аналогий нам некуда. Землю выдавали не только рыцарям и Ко, но и простолюдинам - арендаторам, они с неё не только платили налоги, но и выставляли нужное количество бойцов в необходимом вооружении и снаряжении. Нормальный землевладелец всё это дело контролировал и постоянно мотивировал к обучению в обращении с оружием.

Осгрей был почти банкротом, его деревни были бедны в край, они даже не были способны содержать септона, септон приезжал раз в год, заключать браки, и крестьяне расстраивались из-за того, что его нужно кормить!!! одного человека!!!
А горцы вообще отдельная песня.

К тяжелой коннице в Вестеросе причисляют любых конников в любых доспехах, прежде всего - вольных всадников и наемников. Они ничуть не лучше вооружены и подготовлены, чем наемники из Эссоса.

К тяжелой коннице в Вестеросе относят тяжелую конницу. Вольных всадников всегда упоминают отдельно.
А с чего Вы взяли, что вольные роты плохо вооружены и подготовлены?
Разумеется есть и бомжи, но средняя температура по больнице вполне приемлема. Джейме о Кэтблеке прямо говорил, что раз бывший член вольной роты, значит боец хороший.

Ну и да, по военному делу Вестероса есть тема разделом выше, цитат я там привёл порядком.

Если Вы имеете другие сведения, не скрывайте их, поделитесь - с цитатами.
Цитаты по легионерам предоставляю.
Два железных легиона из Нового Гиса, вымуштрованные и вооружённые точно так же, как Безупречные, разбили лагерь к северу от реки...
...гискарцы были свободными гражданами, призванными на срочную трёхлетнюю службу.
Каких это крестьян в Вестеросе обучают военному делу по три года? Да хоть бы и по месяцу. Притом к четырем легионам, осаждающим Миэрин, прилагаются сто слонов. Что с ними сделают не только вольные всадники, но даже рыцарская конница и её северный аналог?

Не надо валить в кучу крестьян-срочников и слонов.
Военнообязанные Вестероса знают с какой стороны браться за меч, а так же способны на поле боя формировать четкие линии, каре и даже двигаться сохраняя строй!!! Последнее могут только очень хорошо подготовленные бойцы.

 

[Fut]

Лучше скажите, что Вы увидели в действиях Дени бесчестного?

1. Прикинулась покупательницей Безупречных и получив их спалила продавцов - бесчестно.

2. Весь этот диалог:

"— Драконы будут в Астапоре не меньшим чудом, чем в Кварте. Тамошние работорговцы, возможно, осыплют вас дарами, как квартийцы. Если же этого не случится… то три этих корабля везут не только ваших дотракийцев и их коней. В Кварте они загрузили множество товаров. Я сам видел в трюмах шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру… рабы дешевы, ваше величество, а тигровые шкуры дороги.

— Шкуры принадлежат Иллирио.

— Иллирио — друг дома Таргариенов.

— Тем больше причин не присваивать его имущество.

— На что нужны богатые друзья, если они не предоставляют свои богатства в ваше распоряжение, моя королева? Отказав вам, магистр Иллирио станет Ксаро Ксоан Даксосом с двумя подбородками. Если же он искренне предан вашему делу, то не станет сердиться на вас из-за каких-то трех кораблей. Если его тигровые шкуры помогут заложить основу вашего войска, их нельзя употребить с большей пользой.

Да, это верно. Дени чувствовала, как растет ее волнение.

— Столь долгий переход по суше может быть опасен…

— В море тоже немало опасностей. Пираты постоянно рыщут вокруг южного торгового пути, а в Дымном море к северу от Валирии водятся демоны. Следующий шторм может потопить нас или разметать, кракен может утащить нас на дно… или мы снова окажемся в полосе штиля и умрем от жажды, дожидаясь ветра. На суше, конечно, свои опасности, моя королева, но их не больше, чем в море.

— А что, если капитан Гролео откажется изменить курс? И как поведут себя Арстан и Бельвас?

— Мне думается, теперь самое время это выяснить. — Сир Джорах встал.

— Да. Так я и сделаю! " - - грабить своих друзей плохо.

3. Защищать Юнкай должны были наемники и собственное юнкайское войско. Дени удается переманить на свою сторону часть наемников, а юнкайских господ она убеждает, что не станет ничего предпринимать три дня, данные им на раздумья. На самом деле Дени отдает приказ напасть в ту же ночь и одерживает сокрушительную победу.

 

[first]

Скорость передвижения, возможность провести тот или иной манёвр определённым отрядом и т.д.

Да и по хорошему, план уровня Голливуда это когда рассказали план и всё по нему сделали.
Но еще не один план не выдержал проверку сражением. Что бы делали парни из канализации, не поднимись рабы из ям?
А если бы побежали грабить и насиловать?
А если бы собрали вещмешки и огородами-огородами?

Каждое действие полководцем должно рассчитываться в контексте нескольких вариантов противодействия, а так же успеха-неудачи и т.п.

Простите, но вы не правы. Так как полководец не находится во всех местах и соответственно он не может отдавать команды в режиме реального времени постоянно. Ему приходится очерчивать общий план сражения, а остальное он должен спихивать на конкретных командующих. Так вот задачей командира является выдать собственным подчиненным такие задачи, которые они могут выполнить вне зависимости от обстоятельств. Дейенерис умело делегирует полномочия как на войне, так и в мирное время. Она не боится это делать.

 

[Гай Марий]

Годного полководца делает способность выработать правильный план и реализовать его - не как Тайвин на Зеленом Зубце, или Мудрые Господа под Юнкаем и Миэрином.
А стратегия чем дальше, тем веселее. Штурм - один из видов сражения, притом более сложный, чем сражение в поле. Обороняющий город противник имеет преимущество в виде укреплений 2 х 2 = 4. Но Вы можете сказать, что штурм это не полевое сражение. Очевидно, настоящий стратег (и тактик) должен владеть всеми видами полководческогого искусства, что Дени блестяще продемонстрировала. В Астапоре она выиграла уличные бои, под Юнкаем - то самое полевое сражение, а венцом оказался (пока) штурм Миэрина.

Ну да, про спойлеры Вы ничего не слышали. А почему бы нам не сделать вид, будто ПЛиО кончается первой главой Брана? Отрубили дезертиру голову, подобрали лютоволков... Тут и сказочке конец.

Расскажите, пожалуйста, что имеет непосредственное отношение к "вождению полков".

Как и большинство других. Посредственности рулят. Чем они лучше Юрхаза зо Юнзака? Может быть, наоборот - Юрхаз даст сто очков вперед стратегам за Узким морем?

Даже не смешно. Порядок формирования, снаряжения и обучения вестеросского войска смотрите на примере мобилизации армии Осгрея в Дункосаге, или описания воиинства горцев в разговоре Джона Сноу со Станнисом. К тяжелой коннице в Вестеросе причисляют любых конников в любых доспехах, прежде всего - вольных всадников и наемников. Они ничуть не лучше вооружены и подготовлены, чем наемники из Эссоса. Если Вы имеете другие сведения, не скрывайте их, поделитесь - с цитатами.
Цитаты по легионерам предоставляю.
Два железных легиона из Нового Гиса, вымуштрованные и вооружённые точно так же, как Безупречные, разбили лагерь к северу от реки...
...гискарцы были свободными гражданами, призванными на срочную трёхлетнюю службу.
Каких это крестьян в Вестеросе обучают военному делу по три года? Да хоть бы и по месяцу. Притом к четырем легионам, осаждающим Миэрин, прилагаются сто слонов. Что с ними сделают не только вольные всадники, но даже рыцарская конница и её северный аналог?
Очевидно, Вы кое-что упустили, увлекшись описанием чудачеств хозяина отряда на ходулях.Это яркий мазок, да. Но таких, как он, не слишком много и не они делают погоду.
Надеюсь, со стратегией у Вас начинает проясняться. Теперь займемся арифметикой. 118 + 83 + 178 > 189. Сможете самостоятельно определить, во сколько раз?

Никто не упрекает Роберта в хитрости. Кстати, ему она не слишком свойственна. Только не надо об этом здесь. Лучше скажите, что Вы увидели в действиях Дени бесчестного?

То есть вы плюсанули вместе разные варианты, в не каждую отдельно? Опрос тогда надо было проводить с тремя вариантами. Хорошо, плохо, нейтрально. Тогда и вопросов не было бы.
Резня в Астапоре считается за сражение? Она же просто натравила Безупречных на работорговцев. Можно вычеркивать.
Сражение под Юнкаем, внезапное нападение на армию врагов после ей же заявленного перемирия. Как полководец она себя тоже не проявила.
Штурм Миэрина, тут да, уловка сработала, неплохо. Правда, лучшим полководецем ПЛИО это ее не делает.

 

[Гай Марий]

Да, 90% претензий в сторону Дейнерис лишь потому, что она женщина.
Ничем иным вопиющая ситуация вокруг нее и Сансы не объяснятся, когда две более-менее положительных героини получают ВАГОН дерьма в любом обсуждении, пока у маньяков Тайвина, Джоффри и Рамси целые фан-клубы.
И не старайтесь, можете хоть сто раз написать про скептическое отношение, но у вас 93 сообщения из 149 оставлены в этой теме (62,4% вашей форумной ''деятельности''), причем ваш самый первый пост был посвящен оспариванию женских прав на престол (ага, не сексист ни разу), а второй уже оставлен тут:

Вполне очевидно, что у вас хейтерский бзик на Дейнерис, никаким скепсисом здесь и не пахнет.

Так ведь после Танца Драконов нет у женщин прав на престол. Это тогда и Мартин сексистом получается.
Слишком часто Дени везет. Банально везет. Можете написать что мол так бывает. Но будь заместо нее любой другой Мартиновский перс, его давно жестоко убили.
И мое личное ИМХО не делает меня сексистом. Скажем книжная Санса отлично расписанный персонаж, прям реальный. И за ее ростом интересно следить.

 

[first]

Слишком часто Дени везет. Банально везет. Можете написать что мол так бывает.

Вы продуманные целенаправленные действия называете везением? Или вы под словом везение просто имеете ввиду успешность действий? Есть пословица, что каждый кузнец своего счастья. Вот Дени свое счастье кует. Какие могут быть к этому претензии?
Мало того. Именно эта целенаправленность и продуманность это и есть та самая стратегия и тактика. Другой стратегии и тактики не существует. Нельзя назвать успешным стратегом и тактиком того, кто не предпринимает никаких действий и чьи действия не успешны. Так что вы вашим утверждением о везении Дени по сути утверждаете, что хороших полководцев не бывает. Ведь полководцы это те, кто выдумывают планы и их воплощают в жизнь, но это всё списывается на везение.

Резня в Астапоре считается за сражение? Она же просто натравила Безупречных на работорговцев.

Тоесть она не играла на жадности работорговцев, чтобы собрать всех Безупречных. Она не устроила с продажи дракона целое шоу. Она не выбрала правильный момент для атаки на Кразниса, который послужил сигналом для остальных. И только после этого она дала команду Безупречным. Но это всё у вас "натравила Безупречных на работорговцев". То, что никто на месте Дени до такого бы не додумался при этом упускается.
Про Юнкай вам выше писал. Она именно, что использовала тактические преимущества конницы и разделила войска.

Правда, лучшим полководецем ПЛИО это ее не делает.

А кого делает? Покажите его действия и укажите чем эти действия лучше действий Дейенерис.
При чем главный недостаток Дени никем не отрицается. Она не может возглавить атаку на текущий момент и не может формировать войска. Но этими способностями обладают многие и не они являются решающими при определении лучших полководцев.

Так ведь после Танца Драконов нет у женщин прав на престол. Это тогда и Мартин сексистом получается.

Мартин не сексист.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/10659/#post-2805906
Эйлора Таргариен была официальной наследницей Железного Трона до своей смерти.

Для справки. Эйлора это тетя Эйгона Невероятного, прадедушки Дейенерис.

 

[Cat.]

Для справки. Эйлора это тетя Эйгона Невероятного, прадедушки Дейенерис.

Только не тетя, а двоюродная сестра Эйегона Невероятного (он же пятый, он же Эгг из цикла повестей о Дунке и Эгге), прадедушки Дени. Эйлора была дочерью Рейегеля, брата Мейкара (отца Эгга) и значит, двоюродной сестрой Эгга.

 

[Азула]

Так ведь после Танца Драконов нет у женщин прав на престол. Это тогда и Мартин сексистом получается.

Ничего подобного, Танец лишь утвердил агнатическо-когнатическую примогенитуру, подвинув женщин на вторые роли, но не лишив их прав. Хоспаде, не обязательно даже МЛиО читать, достаточно внимательно читать романы, тогда бы вы увидели, что вокруг Мирцеллы строятся интриги, а суровый Станнис прямо называет Ширен своей наследницей.
А Мартин ни разу не сексист, а очень даже наоборот. Огромное мерси ему за такое приличное количество разнообразных героинь.

Слишком часто Дени везет. Банально везет. Можете написать что мол так бывает. Но будь заместо нее любой другой Мартиновский перс, его давно жестоко убили.

И снова ничего подобного, уже какую страницу темы это мусолят, в т.ч. и с вами.

 

[Ловец Сока]

Простите, но вы не правы. Так как полководец не находится во всех местах и соответственно он не может отдавать команды в режиме реального времени постоянно. Ему приходится очерчивать общий план сражения, а остальное он должен спихивать на конкретных командующих. Так вот задачей командира является выдать собственным подчиненным такие задачи, которые они могут выполнить вне зависимости от обстоятельств. Дейенерис умело делегирует полномочия как на войне, так и в мирное время. Она не боится это делать.

Общий план сражения уже строится на основании приведённых выше факторов.
Ваш подход приведёт к тому, что правый фланг еще стоит на месте, левый уже в бою, а цент просто не успел.
План изначально строится с учетом этих факторов, а так же возможных вариантов противодействия, нескольких возможных результатов ответных реакций и т.д.

Да и "задачи, которые могут выполнить независимо от обстоятельств" - это в лучшем случае, действие в начале сражение, после чего уже решают обстоятельства. Т.е. план не просто содержит: "вы сюда, вы сюда, а вы сюда" - но и инструкции относительно успешных/не успешных действий по результату, а так же реакцию на возможные противодействия и т.д. и т.п.

Как пример, гарнизон не повёлся на брандеры = парни из канализации(просто черепашки ниндзя) оказались в смертельной ловушке.
Или же, рабы в ямах не поддержали "освободителей" = безупречные просто стукаются в стены.

Но это нормально, Мартин не про скучную тактику и "мелочи" боя. Главный посыл здесь есть: результаты действий полководцев, влияние этих действий на развитие сюжета и т.п.

 

[madAsHatter]

Да и "задачи, которые могут выполнить независимо от обстоятельств" - это в лучшем случае, действие в начале сражение, после чего уже решают обстоятельства. Т.е. план не просто содержит: "вы сюда, вы сюда, а вы сюда" - но и инструкции относительно успешных/не успешных действий по результату, а так же реакцию на возможные противодействия и т.д.

Как пример, гарнизон не повёлся на брандеры = парни из канализации(просто черепашки ниндзя) оказались в смертельной ловушке.
Или же, рабы в ямах не поддержали "освободителей" = безупречные просто стукаются в стены.
.

Вам явно стоит Толстого перечитать/прочитать. У вас что, роботы в подчинении? Зачем им детальные инструкции на все случаи жизни? Они сами в состоянии думать и принимать решения. А жизнь в любом случае превзойдет все ваши самые смелые ожидания.

Посмотрите на бои известных полководцев, насколько там детально все продуманно у них. Что было, если бы при Каннах римская конница не поддалась? Да ничего, Ганнибал бы отступил, а может продолжал давить, а может еще что. Не было у него конвертиков на все случаи жизни.

Да и в современной армии приказы как правило безальтернативны - нейтрализовать такую-то огневую точку. А не "нейтрализовать огневую точку, а если не получится, то ..."

Посмотрите на битвы Наполеона, Суворова, сколько там оставлено на долю детального планирования, а сколько - на человеческий фактор.

Да даже шахматы возьмите. Никто не продумывает партию от начала и до конца, это невозможно. Играют позиционно, занял более выгодную позицию и ладно. Новые условия подскажут новые ходы.

 

[Джонтирденис]

Пехота из "крестьян" хорошо вооружена и снаряжена. С обучением всё тоже вполне пристойно...А еще они проводят на поле боя слаженные манёвры строем!!! Что есть показатель хорошей выучки...Военнообязанные Вестероса знают с какой стороны браться за меч, а так же способны на поле боя формировать четкие линии, каре и даже двигаться сохраняя строй!!! Последнее могут только очень хорошо подготовленные бойцы...Я не собираюсь портить себе чтение КНИГИ.

Проблема в том, что удовольствие от чтения книги Вы себе уже испортили - просмотром СЕРИАЛА. Гениальное творчество несравненных бенивайсов явно перебивает у Вас впечатления от опусов какого-то Мартина. В сериале действительно есть обильно и богато снаряженные солдаты Ланнистеров, которые вместе с попроще, но тоже добротно и единообразно прикинутыми солдатами Тарли красиво строятся в аккуратные прямоугольники на цветущем лугу и золотом хлебном поле. Ну и всяких северян с речниками ланнофилы бенивайсы приодели хоть в какие-то кольчужки. Но в реале и ПЛиО меч стоит очень дорого, кольчуга стоит дорого, и шлем тоже. Феодальная армия состоит из кучки рыцарей и толпы крестьян, вооруженных топорами и дубинами - если добрый сеньор не закажет им у кузнеца наконечники копий. Но даже этим оружием ратники от сохи не умеют пользоваться. Потому-то шустрая Аша и мочит, как негодных, мужиков из армии Станниса. Доспехи рядового воина, а зачастую и вольного всадника - это кожаная куртка, если еще она есть. Конечно, в сериале всё не так, но мы-то ведь здесь обсуждаем книгу. И почему у Вас крестьяне взяты в кавычки? Даже в в творении дидов присутствует глубокомысленная сцена встречи Арьи с ланносолдатами, которые ей так и объясняют - мобилизованные, мол, мы, а еще недавно занимались мирным трудом. И даже в этом творении показано, как дотракийская конница одним ударом сметает модно одетых Ланнистеров с ланнопособниками.
Неудивительно, что Вы не можете подкрепить свои утверждения цитатами из книги - она это не подтверждает. Вам нужно отделить злаки от плевел, или вернуться в сериальный раздел. Картинки с экрана обсуждают там.

Это показатель их разнообразия. Армия должна быть монолитной и хорошо управляемой. А солянка под Миэрином выглядит кучкой разрозненных отрядов.

Кстати, вестеросские армии тоже являются солянкой из отрядов разных лордов - каждый со своими фантазиями. Только из просмотра сериала может показаться, будто на том же Западе и лордов никаких нет кроме Ланнистеров, а воинство их выглядит вполне стандартизированным и унифицированным монолитом. До встречи с дотракийцами.

Прикинулась покупательницей Безупречных и получив их спалила продавцов - бесчестно.

Не прикидывалась покупательницей, а купила безупречных, выполнив все условия сделки. Это четко зафиксировано.
Дени вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости. Золотой набалдашник изображал женскую голову с острыми костяными зубами.
— Пальцы гарпии, — сказал Кразнис.
Дени взяла плеть в руки. Какая она легкая и какую тяжесть в себе заключает.
— Итак, дело сделано? Они мои?
— Ваши, — подтвердил он
А потом Дени последовала совету, котрый дали ей сами Добрые Господа.
Кразнис, приняв плату, соизволил проронить еще несколько слов относительно евнухов.
— Они еще зелены, — передал он через Миссандею. — Скажи вестеросской шлюхе, чтобы поскорее послала их в бой. Между нами и ее страной полно маленьких городов, которые просто напрашиваются на разграбление.
Но Дени никому не обещала, что не нападет на астапорских господ. Да никто и не просил об этом.

Если же он искренне предан вашему делу, то не станет сердиться на вас из-за каких-то трех кораблей.

Прав был Джорах. Мопатис и не думал сердиться из-за своих товаров. А Вы почему за него решаете?

а юнкайских господ она убеждает, что не станет ничего предпринимать три дня, данные им на раздумья.

Ничего подобного. Юнкайским господам Дени предлагает подумать три дня, и они спокойно думают. На их город никто не нападал. Представителям юнкайской армии Дени дала время подумать до завтра, и атаковала после полуночи, то есть "завтра".

Опрос тогда надо было проводить с тремя вариантами. Хорошо, плохо, нейтрально.

Там и так есть только три варианта. Или спасительница и заступница, девушка с добрым сердцем - не положительная оценка?

Резня в Астапоре считается за сражение?

Конечно, считается. Это тоже надо уметь. Ланнистеры вот бежали от толпы в Королевской Гавани, Рейнира не смогла овладеть улицами, защитить драгонпит и свой трон... Хотя армию все они имели, даже драконов - взрослых, а не детенышей. Некий Наполеон вообще выдвинулся, устроив "резню" в Париже.Его сразу признали настоящим полководцем и начали продвигать. До этого даже на службу не брали.

Штурм Миэрина, тут да, уловка сработала, неплохо. Правда, лучшим полководецем ПЛИО это ее не делает.

Помню-помню, полководцы должны без уловок обходиться, прошибать ворота лбами, как бараны. Лучший полководец - тот, кто побеждает и не побежден. Здесь Дени одна, без вариантов.

 

[first]

Ваш подход приведёт к тому, что правый фланг еще стоит на месте, левый уже в бою, а цент просто не успел.
План изначально строится с учетом этих факторов, а так же возможных вариантов противодействия, нескольких возможных результатов ответных реакций и т.д.

Я этого не отрицаю. Оттого и пишу, что та же Дени дает свободу своим подчиненным и очерчивает лишь общую картину. Она малоавторитарна в таких вещах. Хуже всего это строгие инструкции. Они приводят к тому, что люди не знают что делать при неучтенных факторах и не могут проявить инициативу. Смысл же действий Дени в том это определить какие задачи возможны и какие на них ресурсы и люди потребуется. Это нетривиальная задача. Вот Дени послала в тот же Миэрин Бельваса, который знал где находятся ямы. Это самое простое, чтобы было понятно. Это дает отряду свободу маневра и выбор действий и увеличивает их эффективность. Вот увеличивать подобным образом эффективность это и есть умелое командование.

Да и "задачи, которые могут выполнить независимо от обстоятельств" - это в лучшем случае, действие в начале сражение, после чего уже решают обстоятельства.

Вы не понимаете о чем говорите. Собственно ничего неожиданного. Я уже пару страниц назад рассуждал о современных людях. Вот вы видите войну как компьютерную игру, где вся информация дается игроку в режиме-онлайн(вместе с задачами, которые ему нужно выполнить и он даже не задумывается о том отчего задачи именно такие) и ему нужно просто управлять происходящим. Вы видимо так себе представляете работу командующего. Но это не так. Не отрицаю, что желательно иметь хорошо проработанные планы и маневры на все случаи жизни, но если ты не способен оценить ситуацию заранее, то тебя застигнут врасплох.
На войне есть два главных фактора успеха - неожиданность и информация. Неожиданность позволяет управлять ситуацией, а информация помогает предугадывать действия противника. Заметьте, что Дени часто упрекают в факторе неожиданности, но он необходим, если у тебя так мало козырей как у Дейенерис.

Как пример, гарнизон не повёлся на брандеры = парни из канализации(просто черепашки ниндзя) оказались в смертельной ловушке.

А они бы не полезли, если бы не брандеры достаточно не разгорелись. Или это на самом деле не имело значения, а лишь увеличивало шансы. Ведь кроме брандер существовал еще штурм города, который отвлекал достаточно сил. Каждое действие должно менять ситуацию в определенном направлении и создавать перевес. Нельзя ставить на что-то одно, а нужен целый комплекс мероприятий. Вот Дени поступает именно так. Ведь Дени могла не переманивать наемников в Юнкае, не выпускать драконов в Астапоре или просто не освобождать рабов. Но Дени сознательно выбирает целый комплекс маневров.

Но это нормально, Мартин не про скучную тактику и "мелочи" боя. Главный посыл здесь есть: результаты действий полководцев, влияние этих действий на развитие сюжета и т.п.

Нет. Мартин понимает, что война это не компьютерная игра.

 

[first]

Кстати, вестеросские армии тоже являются солянкой из отрядов разных лордов - каждый со своими фантазиями. Только из просмотра сериала может показаться, будто на том же Западе и лордов никаких нет кроме Ланнистеров, а воинство их выглядит вполне стандартизированным и унифицированным монолитом. До встречи с дотракийцами.

И я об этом. Главный бич вестеросских армий это ужаснейшая координация. Она попросту отвратительна. Мартин показал подобное в комическом варианте на примере юнкайцев, но вестеросцы еще хуже во многих случаях.

 

[Ловец Сока]

Вам явно стоит Толстого перечитать/прочитать. У вас что, роботы в подчинении? Зачем им детальные инструкции на все случаи жизни? Они сами в состоянии думать и принимать решения. А жизнь в любом случае превзойдет все ваши самые смелые ожидания.

Толстого? Может еще стихи предложите?

Посмотрите на бои известных полководцев, насколько там детально все продуманно у них. Что было, если бы при Каннах римская конница не поддалась? Да ничего, Ганнибал бы отступил, а может продолжал давить, а может еще что. Не было у него конвертиков на все случаи жизни.

Посмотрите на битвы Наполеона, Суворова, сколько там оставлено на долю детального планирования, а сколько - на человеческий фактор.

Про планирование времён холодняка данных у нас не много, но оно было не как в Голливуде.
А вот про Наполеона вы зря, диспозиции некоторых сражений сохранились. И там именно то, о чем я и говорю.
Выходим в точку "А" делаем ...., если это, то ...., если то, перемещаемся в точку "Б", а если совсем "Жо", то сваливаем в точку "ХХХ".

Да и в современной армии приказы как правило безальтернативны - нейтрализовать такую-то огневую точку. А не "нейтрализовать огневую точку, а если не получится, то ..."

Вы не правильно понимаете уровень подобных приказов. Да и "если не получится", то в современной армии не сваливают куда хотят, а делают то, что приказано. Но в современной армии есть связь.

Да даже шахматы возьмите. Никто не продумывает партию от начала и до конца, это невозможно. Играют позиционно, занял более выгодную позицию и ладно. Новые условия подскажут новые ходы.

В современных проф.шахматов первые 10+ ходов уже просчитаны до вас, со всеми возможными вариантами.

 

[Ловец Сока]

Проблема в том, что удовольствие от чтения книги Вы себе уже испортили - просмотром СЕРИАЛА. Гениальное творчество несравненных бенивайсов явно перебивает у Вас впечатления от опусов какого-то Мартина. В сериале действительно есть обильно и богато снаряженные солдаты Ланнистеров, которые вместе с попроще, но тоже добротно и единообразно прикинутыми солдатами Тарли красиво строятся в аккуратные прямоугольники на цветущем лугу и золотом хлебном поле. Ну и всяких северян с речниками ланнофилы бенивайсы приодели хоть в какие-то кольчужки. Но в реале и ПЛиО меч стоит очень дорого, кольчуга стоит дорого, и шлем тоже. Феодальная армия состоит из кучки рыцарей и толпы крестьян, вооруженных топорами и дубинами - если добрый сеньор не закажет им у кузнеца наконечники копий. Но даже этим оружием ратники от сохи не умеют пользоваться. Потому-то шустрая Аша и мочит, как негодных, мужиков из армии Станниса. Доспехи рядового воина, а зачастую и вольного всадника - это кожаная куртка, если еще она есть. Конечно, в сериале всё не так, но мы-то ведь здесь обсуждаем книгу. И почему у Вас крестьяне взяты в кавычки? Даже в в творении дидов присутствует глубокомысленная сцена встречи Арьи с ланносолдатами, которые ей так и объясняют - мобилизованные, мол, мы, а еще недавно занимались мирным трудом. И даже в этом творении показано, как дотракийская конница одним ударом сметает модно одетых Ланнистеров с ланнопособниками.
Неудивительно, что Вы не можете подкрепить свои утверждения цитатами из книги - она это не подтверждает. Вам нужно отделить злаки от плевел, или вернуться в сериальный раздел. Картинки с экрана обсуждают там.

Кстати, вестеросские армии тоже являются солянкой из отрядов разных лордов - каждый со своими фантазиями. Только из просмотра сериала может показаться, будто на том же Западе и лордов никаких нет кроме Ланнистеров, а воинство их выглядит вполне стандартизированным и унифицированным монолитом. До встречи с дотракийцами.

Полный бред.

Еще раз прошу, перечитайте битву на Зелёном Зубце. Большего не нужно.
Не несите бред про голожопых крестьян с серпами.

Пехота Вестероса хорошо вооружена, хорошо снаряжена и хорошо обучена, это если по книгам.

 

[Fut]

Не прикидывалась покупательницей, а купила безупречных, выполнив все условия сделки. Это четко зафиксировано.
Дени вложила цепь Дрогона в его руку, а он в ответ подал ей плеть с рукоятью из черной, украшенной золотом драконовой кости. Золотой набалдашник изображал женскую голову с острыми костяными зубами.
— Пальцы гарпии, — сказал Кразнис.
Дени взяла плеть в руки. Какая она легкая и какую тяжесть в себе заключает.
— Итак, дело сделано? Они мои?
— Ваши, — подтвердил он
А потом Дени последовала совету, котрый дали ей сами Добрые Господа.
Кразнис, приняв плату, соизволил проронить еще несколько слов относительно евнухов.
— Они еще зелены, — передал он через Миссандею. — Скажи вестеросской шлюхе, чтобы поскорее послала их в бой. Между нами и ее страной полно маленьких городов, которые просто напрашиваются на разграбление.
Но Дени никому не обещала, что не нападет на астапорских господ. Да никто и не просил об этом.

Действие то все равно бесчестное. А оправдание найти всегда можно.

Прав был Джорах. Мопатис и не думал сердиться из-за своих товаров. А Вы почему за него решаете?

Это Дейнерис за него решила, а не я.

Ничего подобного. Юнкайским господам Дени предлагает подумать три дня, и они спокойно думают. На их город никто не нападал. Представителям юнкайской армии Дени дала время подумать до завтра, и атаковала после полуночи, то есть "завтра".

Т.е. опять использовала лазейки? Так и Уолдер Фрей перед КС использовал хитрость с "может быть". Еще и токар послу подпалила этим самым его унизив.

 

[Ловец Сока]

Я этого не отрицаю. Оттого и пишу, что та же Дени дает свободу своим подчиненным и очерчивает лишь общую картину. Она малоавторитарна в таких вещах. Хуже всего это строгие инструкции. Они приводят к тому, что люди не знают что делать при неучтенных факторах и не могут проявить инициативу. Смысл же действий Дени в том это определить какие задачи возможны и какие на них ресурсы и люди потребуется. Это нетривиальная задача. Вот Дени послала в тот же Миэрин Бельваса, который знал где находятся ямы. Это самое простое, чтобы было понятно. Это дает отряду свободу маневра и выбор действий и увеличивает их эффективность. Вот увеличивать подобным образом эффективность это и есть умелое командование.

Инициатива начинается там, когда включаются неучтенные факторы. Мастерство полководца проявляется в том числе и в том, что бы учесть как можно большее количество возможных вариантов развития ситуации.
Это важно потому, что у нас не компьютерная игра, командир на месте видит только свой участок поля боя. И радио тоже нет.
По этому, кроме "наступай и бей", он должен знать, что делать если:
а)как долго можно бить;
б)сколько людей можно потерять;
в)что делать, если побежали с первого удара;
г)что делать, если мы бьём, а они стоят;
д)что делать, если мы долго били и вот только что они побежали;
е,ё, ж, з, и)
а знаете почему это важно? Нет, даже не думаете об этом.
Это важно потому, что командир на своём участке ничего не знает о том, что творится на другом флаге, или по центру. Если он бил-бил, и вот уже почти, через час, но его уже в клещи взяли... Т.к. он не знает, что свой центр уже отступает и всё еще бьёт и бьёт.

Вы не понимаете о чем говорите. Собственно ничего неожиданного. Я уже пару страниц назад рассуждал о современных людях. Вот вы видите войну как компьютерную игру, где вся информация дается игроку в режиме-онлайн(вместе с задачами, которые ему нужно выполнить и он даже не задумывается о том отчего задачи именно такие) и ему нужно просто управлять происходящим. Вы видимо так себе представляете работу командующего.

Вы проецируете свои недостатки на меня.
Выше описал причины, по которым ваш подход не может работать в принципе.
Но да, это скучно, занимает страницы и лень читать.
Это фентези про развитие сюжета, а не книга о военном деле Вестероса и Эссоса.

А они бы не полезли, если бы не брандеры достаточно не разгорелись. Или это на самом деле не имело значения, а лишь увеличивало шансы. Ведь кроме брандер существовал еще штурм города, который отвлекал достаточно сил. Каждое действие должно менять ситуацию в определенном направлении и создавать перевес. Нельзя ставить на что-то одно, а нужен целый комплекс мероприятий.

Именно. Они как то в канализации узнали, что их план сработал.
Они узнали, что штурм еще идёт, что брандеры разгорелись и узнали, что штурмующих еще не перебили критическое число, после которого их действия уже не имеют смысла.

Нет. Мартин понимает, что война это не компьютерная игра.

А Вы нет.

 

[first]

Инициатива начинается там, когда включаются неучтенные факторы.

Когда включаются факторы, которые нельзя предсказать, но можно решить на месте. Я бы сказал так. Зная, что конкретный человек может их решить ему можно давать инициативу. И найти верного человека или выделить группу это важно.

По этому, кроме "наступай и бей", он должен знать, что делать если:
а)как долго можно бить;
б)сколько людей можно потерять;
в)что делать, если побежали с первого удара;
г)что делать, если мы бьём, а они стоят;
д)что делать, если мы долго били и вот только что они побежали;
е,ё, ж, з, и)

Но ему не нужны обязательно прямые указания для этого. Он может понимать ситуацию и без них. Найти людей, которые понимают что они сами способны сделать и какие у них возможности по времени и ресурсам это то, что я подчеркиваю. Нельзя всё просчитать и единственный вариант это найти достаточно компетентных людей для решения конкретной задачи.

Именно. Они как то в канализации узнали, что их план сработал.
Они узнали, что штурм еще идёт, что брандеры разгорелись и узнали, что штурмующих еще не перебили критическое число, после которого их действия уже не имеют смысла.

Они действовали по ситуации, а чтобы ситуация была именно такой Дени и предпринимала другие действия. Она максимально облегчила им задачу, что им только нужно было добраться до соответствующих ям и разбить оковы на рабах.

Главный спор между мной и вами связан с тем, что я упираю на то, что любой полководец действует в условиях неопределенности. Вы же упираете на контроль и веру в то, что всё можно предписать. На самом деле чёткие инструкции и хорошая обучаемость безусловно это большая польза в мобильности людей, но всегда приходится ориентироваться на то что есть и часто возможностей и информаций для прямого воздействия недостаточно.