Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Ловец Сока]

Главный спор между мной и вами связан с тем, что я упираю на то, что любой полководец действует в условиях неопределенности. Вы же упираете на контроль и веру в то, что всё можно предписать. На самом деле чёткие инструкции и хорошая обучаемость безусловно это большая польза в мобильности людей, но всегда приходится ориентироваться на то что есть и часто возможностей и информаций для прямого воздействия недостаточно.

Не совсем так. Я говорю о том, что нормальное планирование боя, это не как у Дени. Это когда готовят план действий, где просчитывают несколько вариантов развития событий, на каждом отдельном участке.
Разумеется всё просчитать нельзя, но нужно:
а)пытаться;
б)находить усреднённые варианты;

И это не в коей мере не отменяет инициативу. Вот у тебя участок фронта, задача опрокинуть врага - действуй командир.
А вторая задача, после этого выйти в тыл, действуй командир... тут все прикидывают, сколько это может занять времени, сколько человек ляжет на выполнении первой части плана, когда уже поздно развивать наступление и т.д.
Ну и разумеется, все думают, а что же делать, если прорыв не удался, после чего см. выше.

Инициатива если всё вообще идёт не так, или же для более успешных действий на своём направлении. Но пристрелить командира правого фланга, а потом лихим галопом по тыла - это уже к фантастам.

 

[Arystan]

После него будет править номер 21, а это 3 помноженное на 7

Теория, конечно, крутая, но сам Мартин в одном интервью говорил, что до итогового правителя в конце на ЖТ успеют посидеть разные люди. По типу того хаоса, что был в конце Танца с разными лже-королями а-ля Геймон Белокурый. Имхо, но и у Эйгона Грифа, Серсеи, Эурона есть такой неплохой шанс стать заветным 21-ым монархом.

 

[Джонтирденис]

Еще раз прошу, перечитайте битву на Зелёном Зубце. Большего не нужно. Не несите бред про голожопых крестьян с серпами. Пехота Вестероса хорошо вооружена, хорошо снаряжена и хорошо обучена, это если по книгам.

Если по книгам, то не только вестеросская пехота мощна, но и кавалерия тоже. Вот как она выглядела на Зеленом Зубце:
Это крыло было тоже составлено из конницы, но если справа располагался бронированный кулак из рыцарей и тяжеловооруженной кавалерии, то авангард войска западного края составили из отбросов: лучников в кожаных куртках, нестройной массы неприученных к боевому порядку вольных всадников и наемников, сельских работников на пахотных лошадях с косами и ржавыми мечами, полученными от отцов, недоученных ребят из борделей Ланниспорта, ну и Тириона с его горцами.
А если вспомнить описание третьей западной армии, разбитой под Окскроссом, можно задаться вопросом: так ли уж сильно она отличалась от первой, сражавшейся на Зеленом Зубце? Бордели и кабаки Ланниспорта, видимо, вообще неиссякаемый мобилизационный ресурс. И не слишком ли сильно похоже воинство 7к на юнкайское, составленное из рабов для утех?
Впрочем, вы всегда можете сказать, что пехота в армии Ланнистеров являлась элитным родом войск, а отбросы всякие только в конницу и брали.
В реале стоимость одного элемента воинского снаряжения - как шлем и кольчуга, была сопоставима с ценой коровы, лошади, или нескольких коров и лошадей. Для массы крестьян и городского населения это было недоступно. Кроме того, для вооружения армии нужно иметь еще и техническую возможность. Но даже в столице - главном ремесленном центре Вестероса, Серсея не смогла вооружить несколько тысяч новобранцев городской стражи одновременно с изготовлением известной цепи.Что уж говорить о целой армии? Такова была историческая реальность, а Мартин старается держаться ближе к ней. В отличие от бенивайсов, которые перебивают вам своей картинкой содержание ПЛиО.

Действие то все равно бесчестное.

Чем? Если Вы что-то купили в магазине, то обязаны его работникам дружбой навек? Дени астапорским господам тоже ничем не обязана.

Т.е. опять использовала лазейки? Так и Уолдер Фрей перед КС использовал хитрость с "может быть". Еще и токар послу подпалила этим самым его унизив.

Причем здесь Уолдер? А послу хамить не надо было. Дени просто поучила его вежливости.

Это Дейнерис за него решила, а не я.

Очевидно, не Вы. А Мопатис возражал?

Главный спор между мной и вами связан с тем, что я упираю на то, что любой полководец действует в условиях неопределенности. Вы же упираете на контроль и веру в то, что всё можно предписать.

Этот спор тоже давно разрешен. Один высокоумный европейский "стратег" составил для нашей армии подробнейшую диспозицию сражения у Аустерлица... Но на другой стороне командовал автор изречения "сначала нужно ввязаться в бой, а дальше будет видно". Результат известен. Когда над Кутузовым не нависали возомнившие о себе деятели, всё шло совсем по-другому. В диспозиции на Бородинскую битву он поставил своим генералам только общие задачи; оговорил, что решение о переходе в наступление оставляет за собой, а в остальном полагается на "известную опытность господ командующих". Так действуют настоящие стратеги - без кавычек, и Дени еще один тому пример.

 

[Джонтирденис]

Если вы что-то купили в магазине, то можно сразу убивать его работников и забрать деньги назад?

Если они нарушают правила торговли. Называется контрольная закупка. А в чем принципиальная разница между "сразу" и "потом"?

Визерис ее тоже вежливости учил.

Не было такого. Дени ни Визерису не грубила, ни кому-то другому. Кстати, Вы, наверно, считаете, что и Джоффри Сансу вежливости учил?

Или вы тоже тратите деньги друзей без их разрешения?

Для чего тогда нужны друзья?

 

[Fut]

Если они нарушают правила торговли.

Они их не нарушали.

Не было такого. Дени ни Визерису не грубила, ни кому-то другому.

Нагрубила, когда сказала, что лучше бы он родился девченкой, чтобы он тогда женился на Рейгаре. Визерис за это избил ее в кровь.

Кстати, Вы, наверно, считаете, что и Джоффри Сансу вежливости учил?

Судя по вашему высказыванию, что для учения вежливости можно поджигать людей, то вы наверное думаете что учил.

Для чего тогда нужны друзья?

Вам видимо нужны только для этого.
К счастью у меня нет друзей, которые так думают и надеюсь не появятся.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Господа, вернитесь, пожалуйста, к предмету темы. Напомню, предмет темы - не шахматы, не тактика и стратегия, а Дейнерис Таргариен.

 

[Джонтирденис]

Наверно, Дени, как стратега, тоже можно обсуждать и сравнивать с другими персонажами. Она всего лишь юная девушка, но ничуть не сомневается: даже легкая конница всегда побьет пехоту (кроме безупречных с легионерами, которых в Вестеросе нет). А в упоминавшейся недавно битве на Зеленом Зубце лысый "герой пятидесяти сражений" поставил легкую кавалерию против пехоты и ждал, когда его конников разобьют. Другой тоже не мальчик - лорд Болтон, похоже, был вполне солидарен с Тайвином по этому поводу, двинув свою пехоту против конницы. Очевидно, вестеросские стратеги должны смотреть на Дени, как муравьи на забор.

 

[Lestarh]

Авторы не могут и не хотят утруждать себя нудным разбором сражений и придумывают нестандартные "фишки", которые делают их героев "великими полководцами".

Во-первых, тактический разбор средневековых (и не только) сражений для современного читателя малопонятен, и в силу этого малоинтересен.
Во-вторых, большинство средневековых сражений это ВААГХ!!!! У кого ВААГХ вышел круче, тот и победил. Идея придержать часть сил в резерве и и ка-а-ак ударить, это уже гениальный полководец, революционная тактика и вообще "ух, какое сильное колдунство".

 

[Ловец Сока]

Во-первых, тактический разбор средневековых (и не только) сражений для современного читателя малопонятен, и в силу этого малоинтересен.

И я об этом.
Но полководцы должны быть великими, потому креативят, как могут.

Во-вторых, большинство средневековых сражений это ВААГХ!!!! У кого ВААГХ вышел круче, тот и победил. Идея придержать часть сил в резерве и и ка-а-ак ударить, это уже гениальный полководец, революционная тактика и вообще "ух, какое сильное колдунство".

Проблема была не в идее, а в готовности войск держаться в резерве. А так же цепочке отдачи приказов и т.д.
Расставить бы всех по местам перед боем - уже свершение.

Ну и вообще не всё так однозначно. Столетка там и прочее.

 

[Хильда]

А что такое ВААГХ?

 

[Daena]

А что такое ВААГХ?

Вааагх - это нападение орков, которые тупо бегут вопя"ВАААГХ" - то есть "ЗА РОДИНУ! ЗА СТАЛИНА! ФПИРЕЕЕЕД" ничего не разбирая и сминая все на своем пути.
Это из Вархаммера.

 

[Хильда]

Daena ↑, спасибо!

 

[madAsHatter]

Они их не нарушали.

Как это не нарушали? Они торговали тем, что им не принадлежит

Вам видимо нужны только для этого.
К счастью у меня нет друзей, которые так думают и надеюсь не появятся.

Не думаю, что в рамках данной темы этично обсуждать правила, которых придерживается Джортирденис в отношениях с друзьями. Вот Иллирио обсуждать вполне можно, известно, что друг он так себе

всех своих друзей он самым любезным образом продавал за подходящую цену.

Коль скоро он сам "друзей" продает, не грех и определенную вольность в отношении его имущества допустить. Ваш упрек, как и многие другие, по сути основан на весьма строгом моральном компасе, которым руководствуется Дейнерис. В ее глазах даже мошенник заслуживает определенного вознаграждения, коль скоро он пустил ее в свой дом. Ежу понятно, что любой другой из мир плио, да и из нашего тоже, любую возможность обобрать такого "друга" использовал бы по полной, поскольку "друг" уж точно своего не упустит. И только Дейнерис задается вопросом, этично ли это. Смешны попытки поставить ей это в вину, особенно если вспомнить, что вы вполне одобряете действия человека, который обрек на смерть друга детства и его потомство, и сделал это продолжая притворяться другом.

 

[Fut]

Ваш упрек

Меня просили перечислить ее бесчестные поступки. Я и перечислил. Упрекаю или нет от этого они не станут честными.

который обрек на смерть друга детства и его потомство, и сделал это продолжая притворяться другом.

Тайвин подходил с белым флагом?
Они уже давно не друзья и Эйрис первым начал вести себя не как друг.
И тут тема Дейнерис Таргариен, а не Тайвина Ланнистера.

Коль скоро он сам "друзей" продает,

Вы забыли: "Считали, также что..."
Считали, что и у Тириона хвост был.

Как это не нарушали? Они торговали тем, что им не принадлежит

Принадлежит вообще-то:

"— Дело сделано! — крикнула она во весь голос. — ВЫ МОИ! — И она поскакала вдоль первой шеренги, все так же высоко держа плеть. — ТЕПЕРЬ ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ ДРАКОНУ! Я ВАС КУПИЛА! ВЫ МОИ! МОИ!"

Дейнерис нарушает, а не они:

"— Я вижу, у вас затруднения, — сказала она работорговцам.

— Он не хочет идти, — сказал Кразнис.

— Не хочет? Еще бы! Ведь он не раб"

 

[first]

Тайвин подходил с белым флагом?
Они уже давно не друзья и Эйрис первым начал вести себя не как друг.
И тут тема Дейнерис Таргариен, а не Тайвина Ланнистера.

Да. Тайвин подходил с белым флагом. Все эти рассуждения "первый начал" это не для взрослых людей, а оправдание детсадовцев. Никакой мотивации предавать Эйриса и убивать его детей у Тайвина не было, если речь про "первый начал". Это немного другие мотивы. Может они проистекают из злобной натуры самого Тайвина, может из-за его аморальности в достижении целей(предательство Эйриса это просто бизнес), но не детсадовское "первый начал".

Принадлежит вообще-то:

"— Дело сделано! — крикнула она во весь голос. — ВЫ МОИ! — И она поскакала вдоль первой шеренги, все так же высоко держа плеть. — ТЕПЕРЬ ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ ДРАКОНУ! Я ВАС КУПИЛА! ВЫ МОИ! МОИ!"

Дейнерис нарушает, а не они:

"— Я вижу, у вас затруднения, — сказала она работорговцам.

— Он не хочет идти, — сказал Кразнис.

— Не хочет? Еще бы! Ведь он не раб"

Всё упирается в тот факт, что Дени конформистка, которая использует язык местной культуры. Удивительный, кстати, феномен. Дейенерис, которая является конформисткой(а значит способной приспособиться к чужому мнению ради своей выгоды) считается более идеалистическим персонажем, чем герои, которые игнорируют всех и вся в отчаянной и бессмысленной попытке навязать свою картину мира. Те же рабовладельцы как раз из этого числа. Они думают что имеют ответы на все вопросы, что та еще иллюзия.
Кратко. То, что Дейенерис о чем-то говорит это не несет какой-то окончательный смысл, а зачастую является лишь инструментом познания и манипулирования окружающим миром.

 

[Fut]

Всё упирается в тот факт, что Дени конформистка, которая использует язык местной культуры. Удивительный, кстати, феномен. Дейенерис, которая является конформистским(а значит способным приспособиться к чужому мнению ради своей выгоды) считается более идеалистическим персонажем, чем герои, которые игнорируют всех и вся в отчаянной и бессмысленной попытке навязать свою картину мира.

И к чему это было сказано?

Те же рабовладельцы как раз из этого числа. Они думают что имеют ответы на все вопросы, что та еще иллюзия.

Пруф?

Кратко. То, что Дейенерис о чем-то говорит это не несет какой-то смысл, а зачастую является лишь инструментом познания и манипулирования окружающим миром.

Если кратко то Дейнерис все равно права и молодец?
Т.е. речи Дейнерис бессмыслены?

 

[first]

И к чему это было сказано?

К тому, что вы воспринимаете происходящее без фильтра личностей. Какой смысл вкладывает герой в конкретное утверждение? Чем это вызвано? И так далее. Нельзя воспринимать всё за чистую монету. Имхо, но вся история Дени говорит о том, что она любит использовать максимально удобный язык для окружающих, приспосабливается к ним. Это никак не влияет на её истинные убеждения, которые зависят от других факторов.

Если кратко то Дейнерис все равно права и молодец?

Всё сводится к тому, что каждый герой поступает так как считает нужным поступать.

 

[Джонтирденис]

Меня просили перечислить ее бесчестные поступки. Я и перечислил. Упрекаю или нет от этого они не станут честными.

Я же Вам объяснял это уже. Вы не нашли, что ответить, а когда леди модератор всё потерла, решили на второй круг пойти?

Принадлежит вообще-то:

Ну обьясните Вы теперь, каким образом господам принадлежат люди, не дававшие согласия на продажу их в рабство.

Дейнерис все равно права и молодец

 

[Fut]

Ну обьясните Вы теперь, каким образом господам принадлежат люди, не дававшие согласия на продажу их в рабство.

"ТЕПЕРЬ ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ ДРАКОНУ! Я ВАС КУПИЛА! ВЫ МОИ! МОИ!"

Вы не нашли, что ответить, а когда леди модератор всё потерла, решили на второй круг пойти?

??

 

[Джонтирденис]

Fut ↑, на бис.

Ну обьясните Вы теперь, каким образом господам принадлежат люди, не дававшие согласия на продажу их в рабство.