Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[madAsHatter]

Дейнерис об этом знает на момент разговора с Джорахом?

Однозначно догадывается еще на момент первой главы, когда вспоминает какие слухи ходят об Иллирио

 

[Джонтирденис]

Потому что действие происходит не в Асшае.

А Миссандею и ее братьев поработили на острове Наат, большинство остальных - в каких-то других местах, где тоже действовали другие, не гискарские законы. Было ли законным их порабощение? Отвечало ли оно местным представлениям о морали, или, если хотите, чести? Складывается впечатление, что Вам ближе гискарская мораль, а уж Дени, совершенно точно, вестеросская. Неудивительно, что Вы осуждаете Дейнерис.

Обман и у господ и у вестеросских лордов считается бессчетным.

Смотря каких лордов. Один их них как-то сказал: "В этой лжи не было бесчестья". Там речь шла о спасении животного. А для спасения людей никак нельзя? Впрочем, у Вас и в Вестеросе могут быть другие моральные ориентиры...

 

[Ulv]

А Миссандею и ее братьев поработили на острове Наат

Кстати про Миссандею и Наат, в "Буре Мечей" есть такой эпизод:
Дени очень привязалась к Миссандее. Эта девочка с большими золотистыми глазами умна не по годам. И смелости ей не занимать – иначе она и до своих лет не дожила бы. Дени надеялась когда-нибудь увидеть ее сказочный остров Наат. Миссандея говорит, что Мирный Народ не знает войн – войну им заменяет музыка. Они никого не убивают, даже животных, и питаются одними плодами. Духи священных бабочек защищают остров от всех, кто хочет причинить ему вред. Многие завоеватели высаживались на берега Наата с оружием в руках, но их постигала болезнь, и они умирали. Но против невольничьих кораблей даже бабочки оказались бессильны.
– Когда-нибудь я отвезу тебя домой, Миссандея, – пообещала Дени. Продал бы ее Джорах или нет, если бы она и ему дала такое же обещание? – Клянусь.
– Ваша слуга рада будет остаться с вашим величеством. Наат никуда не денется. Вы добры к вашей... ко мне.
Честно говоря я с трудом себе пока представляю, что Дейенерис Таргариен может попасть на остров Наат, и тем более отвезет туда Миссандею...
Но тем не менее любопытный момент, и обещание Дени)

 

[sverchok2]

Честно говоря я с трудом себе пока представляю, что Дейенерис Таргариен может попасть на остров Наат, и тем более отвезет туда Миссандею...

Как поплывет в Вестерос, так и отвезет, это ведь почти по дороге... .

 

[Малышка Мю]

Ну вот есть где-то бесчестный закон, и есть честный человек. Должен ли честный человек признавать бесчестный закон законом? Кучка ублюдков договорилась жить по понятиям. Что теперь, они перестали ублюдками быть?

Закон, честь, справедливость, мораль - это понятия из параллельных плоскостей, а не синонимы. Закон - это свод правил принятый в конкретном обществе, выгодный определенной группе людей (чем более демократическое общество, тем эта группа больше), исполнение которого обычно контролируется, а неисполнение карается. Частично закон может базироваться на понятиях морали данного общества, но не обязательно. Нарушивший закон человек становится преступником для данного общества и подлежит наказанию.
Чем более высокоразвито общество, тем меньше в нем играет роль право силы, в том числе и военной.

Если говорить о Дейнерис в Астапоре, то мне пришла в голову забавная аналогия. Есть диктатор, который в результате преступления завладевает оружием массового поражения и начинает диктовать обществу свои законы. Обычно в фильмах об агенте 007 такой диктатор является главным антагонистом Бонда, именно его нужно обезвредить и вернуть обществу традиционный порядок. Поэтому оценка действий Дейнерис зависит от угла зрения. Кто победит, тот и напишет хронику, что это было: прогрессивное освобождение из соображения гуманизма или гнусное преступления против традиционного уклада.

 

[Джонтирденис]

Поэтому оценка действий Дейнерис зависит от угла зрения. Кто победит, тот и напишет хронику

Нет. Кто бы ни победил, все зависит от этого угла. Для гискарских работорговцев Дени в любом случае злодейка, но в Вестеросе злодеями считают самих работорговцев. А Вам какой угол ближе?

 

[first]

Обычно в фильмах об агенте 007 такой диктатор является главным антагонистом Бонда, именно его нужно обезвредить и вернуть обществу традиционный порядок

Во-первых, с точки зрения либерализма и национализма сама королевская власть является неправильной и из-за этого Бонд, который на службе её Величества тоже может считаться служителем диктатора. Это, кстати, имеет прямое отношение к Дейенерис, чьё поведение оправдано её происхождением.
Во-вторых, я не большой поклонник фильмов о Бонде(смотрел от силы две-три картины), но не уверен, что злодеи Бонда отличаются от других шпионских боевиков. Значит это скорее всего мегаломаньяки или какие-то хитроумные, выдающиеся личности со склонностью к преступлениям как Дойловский Мориарти. Примером последнего может служить Мизинец или Тайвин, а главный мегаломаньяк ПЛиО это Эурон. Но я могу быть не точен в классификации, так что это лишь выдающиеся примеры.
В-третьих, я не представляю себе Джеймса Бонда, который "возвращая традиционный порядок" будет прибивать раба в конце фильма к кресту или разрезать ленточку бойцовой арены, наблюдая как медведь доедает восьмилетнего мальчика. Не уверен, что Бонд отстаивает именно эти принципы, но могу ошибаться.

 

[first]

И вообще Англия это такая страна, которая в славном 19ом веке вешала индусов, которые отстаивали клановые принципы или устраивали самосожжение вдов(есть даже знаменитая шутка о том, что "у индусов есть такая традиция, а у нас есть традиция вешать за подобное"), расстреливала пулеметами толпы мусульман-фанатиков(другая шутка "у вас есть вера в Аллаха, а у нас есть огнестрельное оружие") и не менее жестко пресекала любые попытки работорговцев, которые были "разрешены" какими-либо местными режимами.

 

[Малышка Мю]

Во-первых,...
Во-вторых,...
В-третьих

Какая прекрасная иллюстрация моей мысли о разнице угла зрения.
Вообще-то, я имела в виду Дени на роль диктатора с мега-оружием, пытающегося заставить мир выполнять ее правила...

А Вам какой угол ближе?

Я весьма традиционна и полагаю, что народ заслуживает того правителя, который есть. Когда рабы/население становятся народом, чаще всего, иобщественный строй с его законами меняются. Тетя (или дядя), которые приходят извне и выводят всех к свету, мне больше напоминают пастухов, а баранам нужен не свет, а поле с сочной травой.

 

[first]

Вообще-то, я имела в виду Дени на роль диктатора с мега-оружием, пытающегося заставить мир выполнять ее правила...

Желание видеть в Дени такого диктатора это разве не точка зрения? Я понял что вы имеете ввиду и более-менее примеры привел. Цель ваших рассуждений это найти какой-то удобный пример, чтобы обвинить Дейенерис. Но пример не удачный.
Ирония еще в том, что Дени сидит в своем Миэрине, а именно ей угрожают, запугивают армиями, которые превратят весь город в рабов и убивают вольноотпущенников Гарпией. Тоесть именно Дени принуждают выполнить чьи-то правила с помощью любезно вами упоминаемых методов террора.

В принципе в который раз напишу, что ваша логика подразумевает на самом деле очень простую истину. Есть люди двух сортов. Люди первого сорта - прекрасные, непогрешимые эльфы, которые могут делать что хотят. И люди второго сорта - мерзкие, отвратительные орки, которые достойны исключительно пренебрежения и порицания. Так вот всё ваше утверждение " диктатор является главным антагонистом Бонда, именно его нужно обезвредить и вернуть обществу традиционный порядок" основано на этой простой идее. Бонд защищает эльфов от орков. И вы так недвузначно упоминаете, что эльфы это оказывается у нас гискарская аристократия. А орки это, конечно, же рабы и вот если Дени за них, то она тоже. Так вот. Гискарцы - не эльфы, а рабы - не орки.

 

[Малышка Мю]

Гискарцы - не эльфы, а рабы - не орки.

Как и, собственно, наоборот.

Цель ваших рассуждений это найти какой-то удобный пример, чтобы обвинить Дейенерис.

И чем плох пример?
В чем движение к свету, если освобождаются проститутки, а люди с образованием вынуждены продаваться в рабство, чтобы не умереть от голода?

 

[first]

Как и, собственно, наоборот.

Но ваша логика упирает на то, что Бонд защищает эльфов.

И чем плох пример?

Тем, что злодеи выглядят не так. Как выглядят злодеи написал.

В чем движение к свету, если освобождаются проститутки, а люди с образованием вынуждены продаваться в рабство, чтобы не умереть от голода?

Не занимайтесь демагогией. Тот, кто имеет общественную полезность найдет свое место в мире. Конечно, любой процесс имеет определенную инерцию и колебания, но выдавать эти колебания за что-то абсолютное это демагогия. Вы думаете во время эпохи рабовладение образование было 200 процентной гарантией того, человеку не светят никакие бедствия и голод в том числе?
Вот Тирион у нас очень образованный карлик. Система рабовладения определила его на статус увеселения одного рабовладельца, а после на съедение львам. Справедливо ли это? Эффективно использовали его таланты?

Подчеркну еще раз вот вышеупоминаемое черно-белое деление. Настолько наивная вера в розовый мир рабовладения, где плохие и глупые рабы знали свое место это что-то донельзя абсурдное и легко опровергается текстом Мартина. То, что вы в каждом сообщении пытаетесь подчеркнуть с разных сторон эту идею не делает её лучше. Так как она основана лишь на вашей неспособности понять, что мир рабовладения был далек от идеала. И вообще мир ПЛиО неидеален.

 

[Кэт Шредингера]

Когда рабы/население становятся народом, чаще всего, иобщественный строй с его законами меняются.

Рабы в Заливе никак не могут быть народом, просто потому, что являются сборной солянкой из похищенных пиратами и дотракийцами или проданных такими "красавцами"-феодалами как Джорах жителей самых разных городов и стран. И, как уже выше совершенно верно написали, эта деятельность является прямым нарушением законов родных земель этих рабов.

 

[Джонтирденис]

Вообще-то, я имела в виду Дени на роль диктатора с мега-оружием, пытающегося заставить мир выполнять ее правила...

Надеюсь, Вы не имели в виду, что средневековый мир уже созрел для демократии? В античном Риме, например, она имела место, однако там и была учреждена диктатура - как старейший демократический интитут. По форме Дейнерис такой же диктатор, как Серсея и Джоффри, которым не гнушался служить некий Пес, но содержание-то разное совсем. К тому же, правила свои заставляет выполнять любое правительство, хотя понятия о правильном, опять-таки, у всех разные. Не пойму, на чем основаны Ваши критические замечания. А вопрос про собственный угол зрения слишком сложным показался?

Я весьма традиционна и полагаю, что народ заслуживает того правителя, который есть. Когда рабы/население становятся народом, чаще всего, иобщественный строй с его законами меняются. Тетя (или дядя), которые приходят извне и выводят всех к свету, мне больше напоминают пастухов, а баранам нужен не свет, а поле с сочной травой.

И?

Гискарцы - не эльфы, а рабы - не орки.

Кстати, Арагорн с Галадриэль тоже не демократически избранные президенты, а типа диктаторы. Значит, и они нехорошие? Взялись навязывать свои законы оркам и Темному Властелину...

В чем движение к свету, если освобождаются проститутки, а люди с образованием вынуждены продаваться в рабство, чтобы не умереть от голода?

Так это же очень просто.
— Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.
Люди хорошего рода, которые потеряли всё, это не инженеры-агрономы-ученые, кормившиеся честным трудом, а рабовладельцы, жившие за счет труда рабов. Образованием своим они выделяются лишь на фоне общей темной массы, как вестеросские лорды на фоне своих крестьян. Если кто-то из них приобрел познания в медицине, то скорее из каприза, чем ради практического применения. В нем у этих господ элементарно нужды не было. А уж наложник и жрец, конечно, ценнейшие, незаменимые кадры. Вы заметили в Миэрине дефицит жрецов, наложников, да и лекарей с писцами?

Рабы в Заливе никак не могут быть народом, просто потому, что являются сборной солянкой из похищенных пиратами и дотракийцами или проданных такими "красавцами"-феодалами как Джорах жителей самых разных городов и стран.

Воообще-то, в Браавосе бывшие рабы стали народом (и сборная солянка на родине Мартина), даже Клеон Великий создал не такое, как Дени замышляла, но вполне жизнеспособное государство. Где государство, там и народ.

 

[first]

Воообще-то, в Браавосе бывшие рабы стали народом (и сборная солянка на родине Мартина), даже Клеон Великий создал не такое, как Дени замышляла, но вполне жизнеспособное государство. Где государство, там и народ.

Концепция народовластия это концепция национализма и появилась она только после буржуазных революций. Первой из них была революция Нидерландская в 16-ом веке. Главная проблема народовластия, что она приводит к власти тех самых диктаторов, которых выше упомянули. Если при феодализме поведение лордов ограничивает мораль и устои, то диктаторы абсолютно аморальны и могут оправдать любой свой поступок "заботой" о народе. Вот для таких случаев и нужен Джеймс Бонд.
Ирония в том, что современные Нидерланды, как и другая страна, которая известна буржуазной националистической революцией - Англия, сейчас монархии.

 

[Кэт Шредингера]

Воообще-то, в Браавосе бывшие рабы стали народом (и сборная солянка на родине Мартина), даже Клеон Великий создал не такое, как Дени замышляла, но вполне жизнеспособное государство.

Конечно, со временем и некоторыми социальными преобразованиями это должно случиться.

 

[madAsHatter]

В чем движение к свету, если освобождаются проститутки, а люди с образованием вынуждены продаваться в рабство, чтобы не умереть от голода?

— Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.

Все логично, насильно обращенные в проституток освобождаются, желающие торговать телом получают такую возможность

 

[Анонимус-сан]

Я весьма традиционна и полагаю, что народ заслуживает того правителя, который есть.

Это было бы всецело верно, будь рабы в Заливе местными, и будь в гискарских землях традиционное наследное рабство, как, например, в некоторых государствах древней Индии. Однако гискарское рабство больше похоже на римское времён Поздней Республики, до введения императорами законов, ограничивающих насилие господ над рабами. Так что называть похищенных и угнанных в рабство пленников Астапора, Юнкая и Миерина народом Залива - это всё равно что заключённых в тюрьме называть её аборигенами.

В чем движение к свету, если освобождаются проститутки, а люди с образованием вынуждены продаваться в рабство, чтобы не умереть от голода?

Движение к свету заключается в том, что огромное количество людей больше не носят цепи, их не избивают плетьми, не свежуют заживо, не выставляют драться на арене против медведей, не могут продать или купить, разлучить с их семьями. Тут важно то, что Дейнерис сотни тысяч человек из вещей сделала, собственно, людьми, с какими-никакими, но правами. Разумеется, есть проблемы. Переход от одного строя к другому всегда сопровождается чудовищными социальными, экономическими и военными катаклизмами. Однако важно то, что рабы из вещей, с которыми могли сделать всё, что заблагорассудиться, стали пускай и не богатыми, но всё же свободными людьми.

 

[madAsHatter]

Если говорить о Дейнерис в Астапоре, то мне пришла в голову забавная аналогия. Есть диктатор, который в результате преступления завладевает оружием массового поражения и начинает диктовать обществу свои законы. Обычно в фильмах об агенте 007 такой диктатор является главным антагонистом Бонда, именно его нужно обезвредить и вернуть обществу традиционный порядок.

Бонд сражающийся с революционеркой вроде Дейнерис, и работающий на людей, наживающихся на страданиях людей, это была бы серьезная деконструкция жанра. А в более ортодоксальном исполнении его антагонистами были бы Господа, убивающие детей, насильно обращающие людей в рабство и все в таком духе.

 

[Анонимус-сан]

Бонд сражающийся с революционеркой вроде Дейнерис, и работающий на людей, наживающихся на страданиях людей, это была бы серьезная деконструкция жанра.

Угу, это как Бонд, поступивший на службу Эрнсту Блофельду.