Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[леди Амби-Ходор]

first Почему вы так защищаете Дейенерис? Ведь очевидно, что к концу книги она, как и ее отец, все равно сойдет с ума.

Очевидно? Чьим очам видно?Моим очам не видно. Допускаю, что она геройски погибнет, но уж никак не сойдёт с ума.

 

[Слуга Седьмого]

Очевидно? Чьим очам видно?Моим очам не видно. Допускаю, что она геройски погибнет, но уж никак не сойдёт с ума.

Это была удачная попытка разжечь крупный скандал спор. Мне было скучно и одиноко. А так, мне все таки кажется, что она не сохранит рассудок до конца серии.

 

[Слуга Седьмого]

леди Амби-Ходор И я тоже

 

[Augusta]

После «похищения» Лианны пожара не могло не случиться. Ну как это загладить?

Так и сказать: давайте сначала выясним, что случилось. Вот объявится Рейегар, я с ним поговорю, и решу, что делать.

Но остальные Таргариены ни при чем, с ними случилось vae victis. И за вот это Дейнерис и имеет право желать падения Ланнистерам, Старкам, Баратеонам. А не за смерть Эйриса.

Нет, это неправильная логика. Как я уже сказала, если, к примеру, одна страна нападает на другую, то все жертвы со стороны нападающего - только на его вине. Да, защищающиеся могут проявить определенную гуманность, но это не их обязанность. Они могут это сделать, но не должны. Кто первый ударил - сам подписывается под тем, что ответка может быть самой тяжелой.

Я о том и говорю - мораль и ответки здесь ни при чем, исключительно политика в ее худшем проявлении.

Никто не стал бы устраивать Восстание, если бы не Эйерис. А значит в том, что у мятежников возникло желание уничтожить Таргариенов подчистую, виноват тот, кто начал войну.

А за Рикарда он и заслужил отстранение от престола и заключение в желтый дом.

И это могло сделать только ближайшее окружение Эйериса, а не мятежники. У мятежников не было пути, кроме войны.

Но это не есть основание для обвинения жертв в том, что они сами виноваты, потому что не остановили Эйриса.

Мятежники в любом случае не виноваты, что защищались, и пошли до конца. Его родственники пусть винят Эйериса.

 

[Augusta]

Хуже по фактам, но не по форме Тирания Генриха была прикрыта видимостью соблюдения законов и правосудия.

Что ж тут хорошего?

Ну и последствия были скорее положительные - подчинил себе церковь

На столетия заложил конфликт конфессий в стране.

Короче, Генрих VIII - это lawful evil, что-то вроде Станниса Баратеона

И близко даже не похож. Станнис не подстраивал под себя законы, он их соблюдал. Генрих был в последнюю очередь законопослушным.

 

[Augusta]

Ну вот в этом мы с вами никогда не сойдемся, леди-тайвинофилка. Даже того же Неда возмутило убийство малых Таргариенов, а вас не возмущает.

Я написала, что большая часть вины лежит на нём. Вот кто виноват в Хиросиме и Нагасаки? Американцы? Да, но в меньшей степени. Основная вина лежит на японском правительстве, которая начало войну. И самих японцах, которое это поддерживали.

Значит вы всё-таки понимаете, что Старки совершили Таргариенам зло и ждут возмездия за это?

Так таргофилы тут демонстрируют ту самую логику, которую и не хотели испытать на себе победители. Вы сами пишите, что как бы плох не был Эйерис, Дени должна все равно считать мятежников виноватыми. Плевать, что её отец устроил лютый беспредел, казнив двух вассалов, которые пришли требовать справедливость, и потребовав головы ещё двух, которые вообще не имели отношения к ситуации. Всё равно после похищения дочери, убийства отца и сына, виноваты Старки, которые решили ответить. Так вот, мятежники отлично понимали, что если оставить на троне Визериса или Эйегона, то когда мальчик станет мужем и войдет в силу, он может захотеть мстить за Эйериса и Рейегара, просто потому, что они его родичи. А теперь представьте, что чувствовали мятежники за годы войны? После всего этого хотели ли они рисковать? На войне чувства обостряются, ты врага ненавидишь, мир делится на черное и белое.

 

[Donnie Darko]

Так сами себе создали проблемы. Вот ваша попытка выставить несчастных лордиков жертвами, а Таргариенов плохими натягивается на всё ту же совушку. Кто виноват в восстании Баратеона? Конечно же Таргариены. Дейенерис требует возмездия? Как она смеет, ведь лордики такие несчастные, так страстно резали друг друга во время войны 5К. Давайте их пожалеем и спасем от мерзкой Таргариенши. .

А что, разве только лордики пострадали? А обычные люди? Да и какая разница вообще лорды, не лорды? Какая разница между страданиями Арьи дочери лорда и страданиями Пирожка мальчика из Блошиного конца, между страданиями бастарда Джендри и страданиями девочки простолюдинки Ласки?
И мало того что Вестерос разорен войной, тут еще и зима начинается, которую и в мирное время то сложно пережить, тут еще и иные пруться. Но, конечно, плавать на все это. Главное чтобы Дени получила сатисфакцию. Главная обиженка всея Вестероса.

У неё мотивация очень проста - она хочет вернуть свое. А то о чем мы спорим называется не возмездием, а справедливостью. Вот мятежники заслужили наказания за участие в восстании и от этого у многих такое возмущение. Как это заслужили, они ведь герои и спасли государство от тиранов? Другая точка зрения воспринимается как ересь.

В первую очередь спасали себя и своих близких, спасти государство от тиранов вроде как не было цели. Ничего плохого я не вижу в том что люди боролись за свои жизни.
Я за многих не могу отвечать, могу ответить только за себя. Вашу точку зрения я не воспринимаю как ересь, мы же не священные догмы обсуждаем. Просто меня немного удивила Ваша позиция, я в принципе ее поняла, но согласиться не могу.

 

[Donnie Darko]

Она в Вестерос идёт не затем, чтобы требовать компенсацию, а чтобы восстановить справедливость и наконец-то навести в Вестеросе порядок. Мстить ей уже некому, все виновные в гибели её семьи успешно перебили друг друга.

Дык я с Вами согласна, это сир
first считает, что Дени вправе, и может быть даже должна наказать неких своих обидчиков, получить компенсацию за свои страдания - это будет справедливо.

Нет, это как раз абсолютно нормально. Когда у человека отняли всё, у него ничего и не остаётся, кроме ненависти и жажды мщения. А "смириться, простить и отпустить" - дурацкие сказочки для слабаков, у которых не хватает яиц на месть.

Это нормально только в фильмах Квентина Тарантино. А в жизни человек сначала испытывает острое горе от потери, а со временем эти чувства сходят на нет. А если такие острые переживания не проходит, то это уже получается какая-то депрессия или навязчивое состояние. Такой человек не может начать жить полноценно, сам мучается и мучает других. Тут уж надо к психологу идти или даже к психиатру. Но в Вестеросе психиатров и психологов нет, а жаль. Мне кажется многим вестеросцам не помешали бы услуги данных специалистов.

 

[Дарт Дрогон]

Что ж тут хорошего?

Я предпочитаю, чтобы мне отрубили голову после судебного процесса, с адвокатом и рассмотрением дела. А не по произволу царя и после выбивания вины на дыбе у опричников или в Тайном Приказе

На столетия заложил конфликт конфессий в стране.

Преувеличение. Англичане и так были хреновые католики, без огонька. И радостно ломанулись в протестанство-лайт. Серьезное сопротивление было разве что при самом Генрихе. Потом уже - дело ограничивалось отдельными пороховыми заговорами и т.д. "Порох" видели сериал, с Китом в главной роли? Шайка фанатиков-террористов, почти без поддержки в народе и знати. Прошло 50 лет всего с небольшим...

Станнис не подстраивал под себя законы, он их соблюдал.

Это очень спорное утверждение

 

[first]

Как я уже сказала, если, к примеру, одна страна нападает на другую, то все жертвы со стороны нападающего - только на его вине. Да, защищающиеся могут проявить определенную гуманность, но это не их обязанность. Они могут это сделать, но не должны. Кто первый ударил - сам подписывается под тем, что ответка может быть самой тяжелой.

Проблема ваших рассуждений, что Старки не страна. Как и остальные мятежники. Они часть страны Эйриса. Так что Эйрис в принципе не мог первым ударить.

Мятежники в любом случае не виноваты, что защищались, и пошли до конца. Его родственники пусть винят Эйериса

Мятежники виноваты в том, что устроили мятеж против законной власти. Они совершили измену этим актом. Не можешь ничего изменить законным способом - терпи. И не надо всех этих слов о справедливом восстании и прочей чепухи, так как никакой справедливости в этом восстании нет. А есть обычная месть и амбиции.

Основная вина лежит на японском правительстве, которая начало войну. И самих японцах, которое это поддерживали.

Вам не хватает последнего шажочка в логике, чтобы повторить это про Старков. Что они сами виновны в своей казни. Тяжело, наверное, сделать это усилие.

На войне чувства обостряются, ты врага ненавидишь, мир делится на черное и белое.

А еще это очень удобно, чтобы оправдать собственные преступления. Чувства у меня обострились просто. Вот у Горы чувства тоже обострились и он решил Элию изнасиловать.

Но, конечно, плавать на все это. Главное чтобы Дени получила сатисфакцию

Простите, но жалеете вы не простолюдинов, а Старков и прочих мятежников. Так что не переводите тему. Ваши невинные лорды и без Дени и дальше будут убивать и разорять поселения ради своих амбиций. Так что ваше утверждение это чепуха.

 

[first]

Добавлю отдельно. Имхо, но многие проблемы Вестероса от безответственности лордов. Людей, которые привыкли к том, что их привилегии незыблемы. И вот когда в очередной раз пытаются выставить этих привилегированных, успешных людей как несчастных жертв, чтобы списать какую-либо ответственность за их поведение, то в этом нет ничего прогрессивного, Это всё те же попытки толочь воду в ступе. Так что исхожу не просто с позиции некоей космической справедливости, а в том, что действия должны двигать историю вперед. Именно признание Старков и прочих виновными в собственных преступлениях это шажочек в сторону будущего. И для Дейенерис, которая как раз устремлена в будущее(достаточно посмотреть на её деятельность в Заливе) это было логичным.

Понятное дело, что это чуточку противоречит идеям Старков и прочих, которые обращены в прошлое и занимаются его охранительством. Их будущее не интересует. Так что этот спор имеет даже не оттенки хорошо-плохо на самом деле, а завязан на более глубинных предпосылках. Вот что нужно Вестеросу - в очередной раз откатить ситуацию до войны Пяти Королей или же сделать шаг вперед.

 

[Harbard]

Так что исхожу не просто с позиции некоей космической справедливости, а в том, что действия должны двигать историю вперед. Именно признание Старков и прочих виновными в собственных преступлениях это шажочек в сторону будущего. И для Дейенерис, которая как раз устремлена в будущее(достаточно посмотреть на её деятельность в Заливе) это было логичным.

Понятное дело, что это чуточку противоречит идеям Старков и прочих, которые обращены в прошлое и занимаются его охранительством. Их будущее не интересует. Так что этот спор имеет даже не оттенки хорошо-плохо на самом деле, а завязан на более глубинных предпосылках. Вот что нужно Вестеросу - в очередной раз откатить ситуацию до войны Пяти Королей или же сделать шаг вперед.

Это вы рассуждаете с позиции что история почему-то должна двигаться вперёд как в нашем мире (причём, кстати, априори считая прогресс благом), но в мире Мартина она застыла, а если и движется то для нас малозаметно. Короли Севера имеют тысячелетнюю историю, по сравнению с которой трёхсотлетнее правление Таргариенов песчинка которую сдуло ветрами времени. Тарги изначально были чужеродным элементом в Вестероссе время которого кончилось вместе с драконами. Почему Старки вообще должны им подчиняться, во времена Эйгона они подчинились по праву силы, у Эйриса такой силы как у Эйгона не было, Роберта Нед признавал королём уже скорее из собственных морально-этических соображений. Если сравнивать Неда с Дени, то в отличие от неё он как наследник королей Зимы лучше её понимает свой мир, который не изменить, а можно лишь совсем немного сделать лучше. Она, не имея его опыта, приходит к этому пониманию уже через горы трупов.

 

[first]

причём, кстати, априори считая прогресс благом

Я не писал, что прогресс это благо. А что возвращение к ситуации до войны 5К, имхо, бессмысленно. Но это то, чего некоторые желают и отсюда эти споры.
А по поводу высокомерных заявлений, что кто-то оказывается понимает там что-то лучше, чем Дени, то они ничем не обоснованны.

 

[Harbard]

Я не писал, что прогресс это благо. А что возвращение к ситуации до войны 5К, имхо, бессмысленно. Но это то, чего некоторые желают. А по поводу высокомерных заявлений, что кто-то оказывается понимает там что-то лучше, чем Дени, то они ничем не обоснованны.

Вы же, исходя из этого, пишете что мятеж против законной власти это априори зло, а не благо. Вестеросс возвращается к ситуации до Эйгона, а не до войны 5. Насчёт обоснованности, это же очевидно, Дени только в Миэрине поняла что мир так просто не изменить - рабство не отменить просто поубивав рабовладельцев, то что Эддард в отличие от неё фаталист по-моему и так ясно из текста, но я могу конечно привести цитаты на его и её счёт.

 

[7eHe60]

Мятежники виноваты в том, что устроили мятеж против законной власти. Они совершили измену этим актом. Не можешь ничего изменить законным способом - терпи.

У короля тоже есть долг перед народом. Если король когда захочет сам нарушает законы, то зачем его поданным придерживаться их? Безумца надо было отстранить от власти. Рейгар вроде бы собирался, но не успел.

И не надо всех этих слов о справедливом восстании и прочей чепухи, так как никакой справедливости в этом восстании нет.

Свержение безумного короля, который собирался сжечь целый город заживо почему не справедливость?

Вам не хватает последнего шажочка в логике, чтобы повторить это про Старков. Что они сами виновны в своей казни.

Рикард пришел держать ответ за сына и вполне законно потребовал суда поединков, а его просто сожгли. Тайвин с войском пришел бы.

Простите, но жалеете вы не простолюдинов, а Старков и прочих мятежников. Ваши невинные лорды и без Дени и дальше будут убивать и разорять поселения ради своих амбиций.

А с Дени будет намного хуже. Многие вестеросцы сыты войной и бедами и очередной войны с драконами и иноземной армией не надо им.

 

[first]

У короля тоже есть долг перед народом.

Кучка лордиков это не народ.

А с Дени будет намного хуже. Многие вестеросцы сыты войной и бедами и очередной войны с драконами и иноземной армией не надо им.

Ирония в том, что в подобных рассуждениях народ выступает в виде заложников, которых лорды взяли ради сохранения своей позиции.

 

[DRDB]

Если сравнивать Неда с Дени, то в отличие от неё он как наследник королей Зимы лучше её понимает свой мир, который не изменить, а можно лишь совсем немного сделать лучше. Она, не имея его опыта, приходит к этому пониманию уже через горы трупов.

Он этого понимания достиг через гораздо большие горы трупов, чем Дени. Настолько достиг, что сбежал на свой Север и долгие годы никуда не вылезал.

 

[first]

Вы же, исходя из этого, пишете что мятеж против законной власти это априори зло, а не благо. Вестеросс возвращается к ситуации до Эйгона, а не до войны 5.

Вы имеете в виду в эпоху тотальной войны? В принципе вы правы. Вот Грейджои снова грабят, а Болтоны сдирают кожу. Скоро еще дорнийцы отправятся в поход на Простор и Штормовые Земли. Может начнут устраивать заказные убийства по всему Вестеросу как было до Эйгона. Но не думаю, что именно это защищают те, кто восхваляет свержение Эйриса. Я, кстати, ничего против этого не имею. Так как состояние первобытного хаоса это честное состояние. Оттого я восхищаюсь тем же Эуроном или поддерживаю Русе Болтона, что есть в соответствующих темах. Или испытываю очарование кролика перед удавом, когда читаю про дорнийцев. Эти люди - честные люди, которые не покрывают свои темные помыслы красивыми словами.
Наши ладьи грабят земли вверх по Мандеру, доходят даже до Арбора и Редвиновых проливов. Старый закон, брат, старый путь.

 

[DRDB]

Многие вестеросцы сыты войной и бедами и очередной войны с драконами и иноземной армией не надо им.

Гораздо забавнее, что их междусобойчики при этом так и не прекратились. Если брать сугубо книги, то на Севере Мандерли против Болтонов бунтуют потихоньку и, сильно сомневаюсь, что все закончится бескровно, в Речных Землях Бессердечная отжигает и Эдмур еще жив и явно не совсем доволен переходом власти к Фреям, в Дорне уши детям режут и уже который год мстить Ланнистерам собираются и да, явно собираются поддержать очередной переворот с крашенным мальчиком во главе, в Долине Бейлиш тоже власть к рукам прибирает и мутит против законного наследника, Тиррелы все в престолы играются и где-то там Серсея свою "страшную мстю" замышляет, Грейджои вообще отдельная история-эти индивидуумы вообще никогда не успокаиваются. О какой сытости может идти речь, если лорды все еще в войнушки играются и на их континенте как-то не видно никого, кто мог бы их всех одновременно усмирить. Ой, про Ягодку-то я и забыла! Вот уж кто стабильности и спокойствия принесет. Мертвецкого.

 

[DRDB]

Эти люди - честные люди, которые не покрывают свои темные помыслы красивыми словами.

Ну, а Дени честнее всех. Она хочет это все прекратить, по возможности, мирным путем, ну а если нет-она так же честна в реализации своих планов.