Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Willard]

Что конечно не значит у Мартина будет так. Авторы просто боги уничтожения идей.

Отчасти значит. Основную мысль они донесли: жизнь - не песня. Нельзя всерьёз рассчитывать, имхо, что они посмели диснейвский(мартиновский) финал превратить чёрт знает во что.

Тут возможно основная идея не в том, что он просто Таргариен, их там куча. А в том, что он своеобразное воплощение льда и пламени, Старк и Таргариен.

Нет такой идеи у Мартина

 

[daphne]

Возможно Мартин, задавая вопрос "кто мать Джона?" хотел запутать сценаристов, акцентируя внимание лишь на матери и делая вид, что отец то нам точно известен.

С другой стороны, тот факт, что он сказал "им было известно, кем является мать Джона" не говорит нам о том, что они были правы или что они воплотили эту же задумку в сериале.

Однако, что, как по мне, точно понятно, это то, что если отец Джона и Нэд, то его мать - это точно не Лианна. И наоборот.

 

[farmer111]

Тут возможно основная идея не в том, что он просто Таргариен, их там куча. А в том, что он своеобразное воплощение льда и пламени, Старк и Таргариен.

Для чего нужно такое воплощение?

 

[daphne]

Для чего нужно такое воплощение?

напомню, что цикл романов называется "Песнь льда и пламени". конечно, глупо говорить, что весь цикл написан лишь для и о Джоне Сноу, однако как оружие против Иных вполне сгодится.

ну, а говорить, что делать Джона сыном Рейгара и Лианны было бессмысленно, это странно. смысла в этом можно найти предостаточно, стоит только попытаться.

 

[Ловец Сока]

Ну вот сняли в сериале про Р+Л=Д и что тут важного для сюжета? ....
....
И я еще раз вопрошаю, какой смысл делать Джона сыном Рейегара и Лианны? Чтобы Джон сел на дракона? Чем вам Джендри или Эдрик не угодили? Чтобы Джон стал последним героем? Обещанным принцем? Так Эйемон вполне озвучил, кто действительно обещанный принц. Смысл делать Джона сыном Лианны? Это даже для книги бессмысленно.

А) интрига;
Б) сел на дракона;
В) сломанные шаблоны;
Г) конфликт с Дени;

Про Джендри и остальную армию бастардов Роберта Мартин всю книгу не писал. А Джон один из краеугольных камней повествования.
Ну и синие розы на Стене ни кто не отменял.

 

[Gipsy]

Gipsy придумать-то можно, но это все уровня сериала.

Если Джон умер, то его жизнь окончена.
Если его воскресят, то он будет упырем. Сильно сомневаюсь, что он сохранит свою личность.
Если Джон не умер, но тяжело ранен, то он остается дозорным и продолжит свою службу.

В этом контексте, зачем его делать Таргариеном? А иного контекста нет. Мертвый, упырь, дозорный. Или-или-или.

Идея, что для Джона сделают исключение и он воскреснет человеком, весьма сомнительна.

Джон как "воин света", которому суждено сразиться с Ходоками вполне здравая. Зачем ему для этого быть Таргариеном? Последний Герой был Таргариеном? И почему Героем должен быть именно Джон? Почему Героев не может быть множество?

Я понимаю, зачем Джона делать сыном Лианны в контексте черновика Мартина. Арья там и все дела. Увы, но сейчас сложно представить, чтобы Джон и Арья поженились.

Так Дондарион же. Много раз воскрешен. Не упырь. Кепаса?
Кто сказал что последний герой не Тарг? Вы помните что герой из книги Сэма бегал с мечом из драконьей стали. И Джон и Сэм пришли к выводу что сталь Валирийская. Вопрос, откуда во времена долгой ночи герой у которого валирийский меч?
А зачем Джон сын Неда? Вся ветка его событий не связана с семьёй Старков. Лишь отдельными моментами. Он вполне вероятно ни кого из семьи больше не увидит. А для того что бы дать его образу некий фон. Наполнить содержанием. Вот и Р+Л такой же функционал несёт. Даёт простор и текстуру персонажу. Зачем Арагорна делать наследником Гондора? Автор тоже не 100% уникален. Насколько я помню Джон был один из первых персонажей которых он придумал и прописал. Следовательно его Мартин с большей вероятности надели чертами фэнтези героя. Уникальное происхождение один из инструментов.

 

[farmer111]

напомню, что цикл романов называется "Песнь льда и пламени"

Отлично и что из этого следует?
Допустим есть фильм, называется "Щит и меч", как следует из названия, киносериал про рыцарей. Каково же будет удивление, когда при просмотре вы ни рыцарей не обнаружите, ни щита с мечом.

Есть Дейнерис (Пламя), есть Джон (Лед), почему два эти персонажа не могут спокойно действовать рука об руку? С чего вы взяли, что ПЛиО это обязательно про бастарда Джона Сноу?

ну, а говорить, что делать Джона сыном Рейгара и Лианны было бессмысленно, это странно. смысла в этом можно найти предостаточно, стоит только попытаться.

Нет ни одного серьезного аргумента за это.

А) интрига;

Которую большинство разгадали еще после выхода первой книги? )

Б) сел на дракона;

Ну сел и что?

В) сломанные шаблоны;

Скорее подтверждены шаблоны.

Г) конфликт с Дени;

Зачем? )

Про Джендри и остальную армию бастардов Роберта Мартин всю книгу не писал.

Так он много о чем не писал, а потом хоп и нарисовались какие-то спасенные принцы.

Ну и синие розы на Стене ни кто не отменял.

Да их особо во внимание никто и не принимал, за исключением тех, кто во всем ищет символы и скрытые смыслы.

Вон, некоторые леди все отлично знают наперед им и книга не нужна, а на форуме при этом зачем-то сидят.

 

[Gipsy]

Отчасти значит. Основную мысль они донесли: жизнь - не песня. Нельзя всерьёз рассчитывать, имхо, что они посмели диснейвский(мартиновский) финал превратить чёрт знает во что.

И Сие будет очень печально

 

[farmer111]

Так Дондарион же. Много раз воскрешен. Не упырь. Кепаса?

Упырь.
Утратил собственную личность.
В итоге психанул и выбрал смерть, чем такую не совсем жизнь.

Вы помните что герой из книги Сэма бегал с мечом из драконьей стали. И Джон и Сэм пришли к выводу что сталь Валирийская. Вопрос, откуда во времена долгой ночи герой у которого валирийский меч?

Что там Джон с Сэмом поняли это вопрос к Джону и Сэму.

А зачем Джон сын Неда?

Показать, что очень правильный Нед Старк имеет своих скелетов в шкафу и несмотря на свой морализм, он далеко не святой.

 

[Willard]

напомню, что цикл романов называется "Песнь льда и пламени". конечно, глупо говорить, что весь цикл написан лишь для и о Джоне Сноу, однако как оружие против Иных вполне сгодится.

Напомню, что Рейгар назвал обещанным принцем сына Элии, а Эймон - Дени. Они, в отличии от вас, с пророчеством ознакомлены и дело тут явно не в родителях. Рейгар с Лианной(Джон с Ден) олицетворяют Лёд и Пламя исключительно в фанатских мечтах, тут прямое противоречие тексту.

ну, а говорить, что делать Джона сыном Рейгара и Лианны было бессмысленно, это странно. смысла в этом можно найти предостаточно, стоит только попытаться.

Пытались, но ничего не получилось и получится не может.

 

[Gipsy]

Упырь.
Утратил собственную личность.
В итоге психанул и выбрал смерть, чем такую не совсем жизнь.

Потому что слишком много раз умирал и воскресал. Вы считаете что Джон окончательно умер?

Что там Джон с Сэмом поняли это вопрос к Джону и Сэму.

Ок. А как это вы понимаете?

Показать, что очень правильный Нед Старк имеет своих скелетов в шкафу и несмотря на свой морализм, он далеко не святой.

не крутовато ли одного из центральных персонажей саги делать иллюстраций к скелетам в шкафу персонажа умершего в первой книге?

 

[Gipsy]

Напомню, что Рейгар назвал обещанным принцем сына Элии, а Эймон - Дени. Они, в отличии от вас, с пророчеством ознакомлены и дело тут явно не в родителях. Рейгар с Лианной(Джон с Ден) олицетворяют Лёд и Пламя исключительно в фанатских мечтах, тут прямое противоречие тексту.

все эти "явно" являются лишь дополнительным рычагом воздействия. Не чего не явно. Не надо не каких детей Джона и Дени. Джон сам по себе и Лед и Пламя. Эйгон который от Мартелл на это не подходит. Не важно мёртв он или Юный Гриф. То что считал Рейгар может и не важно, но это показано в видениях Дени значит важно. Если это Эйгон который умер то полная ерунда. Если который Гриф то не понятно при чем тут лёд. Если Джон то абсолютно логично.

Пытались, но ничего не получилось и получится не может.

Как это не получилось ? О чем вы? Этот вариант получил воплощение в сериале. И очень зашёл зрителям. Не зашло им то что из этого не могли нормально выжать что то. И пускай сериал и книги это разные произведения но это лучше чем ничего. Этот вариант наиболее популярен почти во всех опросах. Я бы сказал так, все прочие варианты настолько незначительны что ими можно принебречь.

 

[Ловец Сока]

Ну сел и что?

Скорее подтверждены шаблоны.

Зачем? )

Так он много о чем не писал, а потом хоп и нарисовались какие-то спасенные принцы.


Да их особо во внимание никто и не принимал, за исключением тех, кто во всем ищет символы и скрытые смыслы.

Вон, некоторые леди все отлично знают наперед им и книга не нужна, а на форуме при этом зачем-то сидят.

Сакральный смысл книги в том, что ничего ничего не значит.
Тоже вариант, но это вряд-ли.

Прикольная логика. Джон - бастард, но это ничего не значит, он брат Ночного Дозора, но это фигня, не значит и вообще просто так, мог бы и Сэм всё описать, сны и ведения - удел лохов, они ничего не значат, Мартин тупо знаки набивал.

Джон прошел через все книги только для того, что бы показать, что даже Нед Старк не идеален - вообще перл.

 

[daphne]

Напомню, что Рейгар назвал обещанным принцем сына Элии, а Эймон - Дени. Они, в отличии от вас, с пророчеством ознакомлены и дело тут явно не в родителях. Рейгар с Лианной(Джон с Ден) олицетворяют Лёд и Пламя исключительно в фанатских мечтах, тут прямое противоречие тексту.

Рейгар сначала считал, что пророчество о нем самом, то есть едва ли можно теперь утверждать, что именно Эйгон является (или являлся) принцем, просто потому что так сказал Рейгар в видении Дени, ибо он не лучший толкователь предсказаний.
Возможно, конечно, "лед и пламя" это и вовсе не о родителях, а о чем то другом. но это не исключает того, что Джон является сыном Рейгара и Лианны.

Пытались, но ничего не получилось и получится не может.

если вы отрицаете любые объяснения, тот это не значит, что они не верны.

 

[Willard]

все эти "явно" являются лишь дополнительным рычагом воздействия. Не чего не явно.

Как докажите? Вот как раз байки про родителей, которые чего-то там олицетворяют доказать невозможно(а опровергнуть легко), но они есть. Утверждали даже что в видении Дени был Рейгар с Лианной

Эйгон который от Мартелл на это не подходит

Странно, но сказано именно про него.

Джон сам по себе и Лед и Пламя.

Мы не знаем что такое "Лёд и Пламя", ими, например, клялись Риды Брану.

Если Джон то абсолютно логично.

Что логично? Что все Тарги тормоза? до такой простой вещи не допетрили за сотню лет, а потом даже до Эймона не дошло?

Не зашло им то что из этого не могли нормально выжать что то

Потому что из него невозможно хоть что-то выжать, кроме "жили они долго и счастливо", разумеется безо всяких объяснений. Ну или Танец из-за Трона.

ибо он не лучший толкователь предсказаний.

Рейгар может и не лучший толкователь, но зачем Дени показывать его фейлы? Это абсолютно бессмысленно.

если вы отрицаете любые объяснения, тот это не значит, что они не верны.

ммм... ну возьмём допустим Башню Радости(позднейшую антитарговскую пропаганду). Присутствие там гвардейцев доказывает, что они охраняли наследника престола. Вроде бы. Потому что когда Рейгар предположительно оттуда уезжал - наследником был он, а за ним шёл Эйгон. Следовательно гвардейцы следовали приказу. Зачем понадобилось Эйрису оставлять аж трёх гвардейцев охранять непонятно кого во время восстания - загадка. Приказал Рейгар? А зачем ему вообще Лианну прятать, он же вроде победить собирался? На всякий случай? Тогда бы и других своих детей(головы дракона) избавил от положения заложников. Поведение гвардейцев напавших на миролюбиво настроенного Эддарда тоже совершенно необъяснимо и вообще они Лианну обязаны были бы слушаться. Может быть дело вообще не в Лианне? И такая ерунда с Р+Л буквально везде. Нету никаких объяснений.

 

[Ловец Сока]

...
зачем ему вообще Лианну прятать, он же вроде победить собирался? На всякий случай? Тогда бы и других своих детей(головы дракона) избавил от положения заложников. Поведение гвардейцев напавших на миролюбиво настроенного Эддарда тоже совершенно необъяснимо и вообще они Лианну обязаны были бы слушаться. Может быть дело вообще не в Лианне?

Зачем прятать? Там интересная ситуация, мог и от жены-дорнийки прятать, они там разное-плохое умеют.

Ну а что в Башне Радости призошло мы не знаем, Лианна была не в состоянии отдавать приказы, как именно вел себя любящий брат нам не известно.
Возможно (!), он единственный из лидеров восстания не знал, что его сестра сама сбежала.

Может быть дело вообще не в Лианне?

Конечно, Башня Радости вообще не про Лианну. Ведь не бьется то, что её аж три гвардейца защищают.

 

[farmer111]

Вы считаете что Джон окончательно умер?

Уже писал, что не видел смерти Джона, поэтому не берусь судить умер он или нет.

Ок. А как это вы понимаете?

Никак, я особо не предаю этому значение, т.к. все что знают персонажи о долгой ночи это сказания и легенды. Ну и Валирии еще вроде бы не существовало, так что клинок не может быть из валирийской стали.

не крутовато ли одного из центральных персонажей саги делать иллюстраций к скелетам в шкафу персонажа умершего в первой книге?

Нет.

Джон прошел через все книги только для того, что бы показать, что даже Нед Старк не идеален - вообще перл.

Нет.
Джон усвоил от Неда очень важные качества. Сомневаюсь, что даже Бен Старк решился бы пропустить одичалых через Стену.
Джон уже сделал то, что не сделал бы ни один персонаж.
Мало?

 

[Fut]

Потому что слишком много раз умирал и воскресал.

Кет умерла ровно 1 раз.

Сомневаюсь, что даже Бен Старк решился бы пропустить одичалых через Стену.

А Бен моральное мерило? Он позволял Крастеру детей в жертву приносить.​

 

[farmer111]

А Бен моральное мерило? Он позволял Крастеру детей в жертву приносить.​

В том-то и дело что вовсе не мерило. И не только он. Дозор много на что глаза закрывал. На Стене нет ни одного человека, который бы понял бы одичалых. Сэм тряпка, его никто слушать не станет. Медведь слишком зависит от мнения офицеров. Бен скорее всего тоже будет прислушиваться к офицера, а еще и к брату, который на 100% послал бы одичалых лесом. Только Джон, единственный на Стене, кто понял суть клятвы и ко всему прочему имеет моральную и физическую силу противостоять офицерам.

 

[Алексаннндр]

Не, в видении Дейенерис Рейегар назвал Обещанным Принцем не сына Элии, мы, собственно, не знаем, кого, это Дейенерис считает, что сына Элии, единственное, что мы можем сказать- это сын Рейегара, которого он называет Эйегоном и Обещанным Принцем.
А кто там на деревянной кровати лежит- отдельный вопрос.

Методом исключения, Обещанный Принц- потомок Эйериса и Рейелы, предсказание колдуньи Дженни из Старых Камней, потомок их брака.
Рейегар погиб, Визерис- аналогично, потомков не оставил, или мы чего-то не знаем, Дейенерис- Матерь Драконов, но Обещанный Принц должен быть воином, она пока что не воин и вряд ли будет.
Хотя мало ли что, но обещанный принц должен иметь светозарный, если это возрождённый Азор Ахай.
Эйегон-Гриф- не тянет на великого Обещанного Принца, а востребованы скоро будут только такие, слишком сложные времена, он- новый Джон Скрипач, лично вполне неплохой парень, ну и только.
Во времена пляски драконов было предсказание, что великий король придёт после того, как молот обрушится на дракона, что похоже на битву Роберта Баратеона и Рейегара, боевой молот обрушился и на дракона-человека, и на дракона на панцире, великого короля пока нет, а Дейенерис всё-таки королева...
Вот если её сын- как-нибудь, но в видении всё-таки речь о потомке Рейегара.

Ну кто ещё подходит под потомство Рейегара, потомок потомка, сын Эйегона-Грифа- ну это долго ждать.

Берика Дондарриона я бы не назвал упырём, и Кейтилин Старк тоже.
Они дышат, едят, Берик пил вино на описываемых трапезах, у них есть кровь, Берик своей кровью омывает меч, чтобы его зажечь, кровь течёт у него при ранениях и так далее, Кейтилин болеет и несколько выздоравливает, сначала она не могла говорить, совсем, потом она уже говорит с Бриенной, и так далее.
Упыри совсем не такие, даже Холодные Руки, который признал себя упырём, хотя он от остальных упырей тоже сильно отличается.