LadySnow
Знаменосец
Столько сколько понадобиться и будем мусолить, как вы выражаетесь. С выхода ИП и до Грёз, если выйдут.
У вас есть своё мнение, у меня своё и оно основано на том, что я прочитала у Мартина.
Вот же мерзость.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Родители Джона Сноу II
- Автор темы Ernest
- Дата начала
У вас есть своё мнение, у меня своё и оно основано на том, что я прочитала у Мартина.
Миа Винтер
Удалившийся
AsGardiel
Ленный рыцарь
Ну не ОЧЕНЬ близко. Судя по карте, расстояние как от Королевской Гавани до Харренхолла, только добираться нужно по горам, а не по Королевскому тракту.
Willard
Знаменосец
А что вы прочитали у Мартина? У Мартина есть только официальная версия, которой все придерживается, причём сам Нед этому способствует. Эта официальная версия придумана победителями для дискредитации Таргариенов. "Пока вы за них воевали/умирали с бабами развлекались, совсем сбреднили". Ну допустим, но если ставить её под сомнение(не похитили, а сбежала + ребёнок + свадьба(!)), под сомнение можно поставить вообще что угодно. О местонахождении Лианны, Рейгара, гвардейцев и Эшары нам вообще ничего неизвестно, и быть они могли вообще где угодно(на Стене, в Лисе). И вместе и по раздельности. Про эту дурацкую башню никто не слышал(Джейме не знал откуда Рейгар вернулся в КГ) и предполагать, что Рейгар там торчал почти год во время войны... ну как-то странно, вроде не совсем он овощ. Вот Лианна как раз могла быть в Звездопаде, раз уж Дейны по уши в этой истории
farmer111
Знаменосец
Из разговора Неда с гвардейцами не следует, что они находились в Башне Радости. Сказано, что в Башне их ждали гвардейцы. Не жили, не обитали, а просто ждали. Почему ждали? Так Старк не малым отрядом по Дорну перемещался. Узнали, что путь отрезан, вот и ждали, чтобы дать бой.
Причем, когда Старк предъявляет им за отсутствие на Трезубце, они говорят, мы были далеко. Где? Явно не в Башне Радости иначе они сказали бы - мы были тут.
Зачем и почему они оказались в Башне? И зачем им тащить за собой Лианну? Разве гвардейцы говорят что-то про Лианну?
Нед скорее всего поехал в Дорн просто потому-что это был последний оплот Таргариенов. Ну кроме ДК. За взятие ДК отвечал Станнис.
Причем, когда Старк предъявляет им за отсутствие на Трезубце, они говорят, мы были далеко. Где? Явно не в Башне Радости иначе они сказали бы - мы были тут.
Зачем и почему они оказались в Башне? И зачем им тащить за собой Лианну? Разве гвардейцы говорят что-то про Лианну?
Нед скорее всего поехал в Дорн просто потому-что это был последний оплот Таргариенов. Ну кроме ДК. За взятие ДК отвечал Станнис.
LadySnow
Знаменосец
У Мартина я читала официальную версию как и все остальные. И, как у всех остальных, у меня есть свои версии относительно того как, кто и когда) И куча вопросов) Например, почему женишок не помчался искать Лианну? Он ведь её так любил, так любил. Значит велено было не рыпаться тем же Арреном, а Рейгар с Лианной просто упростили долинцу его игру, дали дополнительный повод.
На счёт того, где кто находился. Мне вполне понятно почему Джейме не знал откуда вернулся Рейгар - потому что за его плечом маячит Тайвин. Знали только самые доверенные. В первую очередь Дейн. И про Эшару мы от Мартина знаем что не сидела она в Звездопаде все Восстание. Значит где-то ездила? Но где? И с кем? С Лианной? Да и Эшара вроде как в положении должна была быть с турнира. Ну такое себе.
Чем больше задаёшь вопросов тем больше появляется новых.
ASvora
Наемник
Хочу лишь пояснить за свои таблицы)))
Когда я вообще села их составлять, прочно придерживалась мысли, что Элия на турнире была глубоко беременной, собственно, пытаясь это доказать и сделала таблицы, но...
Это как с теорией эволюции. Сколько раз пытались её опровергнуть, но всегда лишь подтверждали. В случае времени проведения турнира нельзя, конечно, говорить о полном подтверждении.
- Турнир был объявлен в конце 280 года. У нас есть два предположения когда же он провелся - в начале 281 (и тогда Элия не беременна или на малом сроке) или в конце 281 (что подтверждает беременную Элию на турнире). Вопрос заключается в том был ли турнир сразу объявлен в конкретные даты или формулировка была в виде " Как только потеплеет!..", поскольку предсказать, что тогда-то ложная весна наступит было крайне сложно. И чем дальше отодвигать турнир от конца 280, тем сложнее. Если турнир был в начале 281, то можно сказать, что к концу 280 уже начало теплеть и объявление было оправдано. Если считать, что турнир проводился в конце 281, то они либо провидцы, либо по снегу скакать собирались, так как зимы не сезонные и сказать, что она обязательно к концу 281 закончится, это быть слишком самонадеянным.
Я понимаю, почему большинство придерживается мнения проведения турнира в конце 281 года. Это мнение держится на цитате из мира:
"Ложная весна 281 года стояла менее двух лун, и, когда в Вестеросе год подошёл к концу, зима вернула своё с лихвой".
Логичный вывод из этой формулировки такой: ложная весна длилась менее двух месяцев, а зима вновь вернулась в конце 281, значит, и турнир проходил в конце 281. Допустим, зима вернулась в декабре, значит турнир был в середине октября. Это логично, но это не обязательно так. В цитате нет точной формулировки, что " зима вернула своё с лихвой" именно после того когда кончилась ложная весна. Зима вернула своё лишь, когда год подошёл к концу, а вовсе не тогда когда кончилась ложная весна. Она могла гончится и в августе, но холода прийти значительно позднее.
Я понимаю, что это уже придирки к формулировкам. Возможно, следует посмотреть оригинал и проверить там причинной следственные связи между концом ложной весны и концом 281 года, но я не могу в английский в достаточной сере, так что опираюсь на русский перевод, а там его можно трактовать двояко, хотя я и признаю, что первое толкование, что ложная весна кончилась именно под конец года, первое и возможно именно то, которое подразумевал переводчик и автор.
Собственно, таблица хронологии и начала строится исключительно для подтверждения этого - наглядно на основе цитат показать временную линию событий, но тут - внезапно! - турнир такой:
"А я могу и туда и сюда. У меня между ключивыми событиями, которые никуда не подвинешь (рождение Рейнис и пол года отслеживания и похищение Лианы) есть восемь-девять месяцев. А ещё у меня есть кровавая звезда над КГ во время зачатия Эйегона, когда принц с женой на ДК живут, и очень логично предположить, что в КГ они были именно по случаю турнира. Так что я когда угодно во время беременности Элии проходить мог. А вы тут сами решите, что вам удобнее, что была она глубоко беременной или не была".
Собственно, можно не интерпретировать цитату из МЛиО как-то наизнанку, а брать её прямое прочтение и делать вывод, что Элия на турнире была заметно беременна, а можно предположить, что раз никто не говорит о её глубокой беременности, то её могло быть и не заметно на раннем сроке. И хронология такая: " Ок, я могу и пододвинуться, если не так буквально трактовать слова Мейстера".
Собственно, вот и все.
Когда я вообще села их составлять, прочно придерживалась мысли, что Элия на турнире была глубоко беременной, собственно, пытаясь это доказать и сделала таблицы, но...
Это как с теорией эволюции. Сколько раз пытались её опровергнуть, но всегда лишь подтверждали. В случае времени проведения турнира нельзя, конечно, говорить о полном подтверждении.
- Турнир был объявлен в конце 280 года. У нас есть два предположения когда же он провелся - в начале 281 (и тогда Элия не беременна или на малом сроке) или в конце 281 (что подтверждает беременную Элию на турнире). Вопрос заключается в том был ли турнир сразу объявлен в конкретные даты или формулировка была в виде " Как только потеплеет!..", поскольку предсказать, что тогда-то ложная весна наступит было крайне сложно. И чем дальше отодвигать турнир от конца 280, тем сложнее. Если турнир был в начале 281, то можно сказать, что к концу 280 уже начало теплеть и объявление было оправдано. Если считать, что турнир проводился в конце 281, то они либо провидцы, либо по снегу скакать собирались, так как зимы не сезонные и сказать, что она обязательно к концу 281 закончится, это быть слишком самонадеянным.
Я понимаю, почему большинство придерживается мнения проведения турнира в конце 281 года. Это мнение держится на цитате из мира:
"Ложная весна 281 года стояла менее двух лун, и, когда в Вестеросе год подошёл к концу, зима вернула своё с лихвой".
Логичный вывод из этой формулировки такой: ложная весна длилась менее двух месяцев, а зима вновь вернулась в конце 281, значит, и турнир проходил в конце 281. Допустим, зима вернулась в декабре, значит турнир был в середине октября. Это логично, но это не обязательно так. В цитате нет точной формулировки, что " зима вернула своё с лихвой" именно после того когда кончилась ложная весна. Зима вернула своё лишь, когда год подошёл к концу, а вовсе не тогда когда кончилась ложная весна. Она могла гончится и в августе, но холода прийти значительно позднее.
Я понимаю, что это уже придирки к формулировкам. Возможно, следует посмотреть оригинал и проверить там причинной следственные связи между концом ложной весны и концом 281 года, но я не могу в английский в достаточной сере, так что опираюсь на русский перевод, а там его можно трактовать двояко, хотя я и признаю, что первое толкование, что ложная весна кончилась именно под конец года, первое и возможно именно то, которое подразумевал переводчик и автор.
Собственно, таблица хронологии и начала строится исключительно для подтверждения этого - наглядно на основе цитат показать временную линию событий, но тут - внезапно! - турнир такой:
"А я могу и туда и сюда. У меня между ключивыми событиями, которые никуда не подвинешь (рождение Рейнис и пол года отслеживания и похищение Лианы) есть восемь-девять месяцев. А ещё у меня есть кровавая звезда над КГ во время зачатия Эйегона, когда принц с женой на ДК живут, и очень логично предположить, что в КГ они были именно по случаю турнира. Так что я когда угодно во время беременности Элии проходить мог. А вы тут сами решите, что вам удобнее, что была она глубоко беременной или не была".
Собственно, можно не интерпретировать цитату из МЛиО как-то наизнанку, а брать её прямое прочтение и делать вывод, что Элия на турнире была заметно беременна, а можно предположить, что раз никто не говорит о её глубокой беременности, то её могло быть и не заметно на раннем сроке. И хронология такая: " Ок, я могу и пододвинуться, если не так буквально трактовать слова Мейстера".
Собственно, вот и все.
Lorelei
Мастер-над-оружием
Да что ж Нед такой нестойкий-то получается.
В это время Нед сначала был в Долине, а потом пошел собирать войска. После смерти Брана, думаю, он уже понимал, что женится на Кет.
Я там вообще никакого смысла не нашла и логики тоже
Предположим. Кому об этом известно? Нед и так лжет, зачем еще добавлять ложь про возраст. От этого никто не догадается вдруг, что Нед якобы женился на Эшаре и имел с ней ребенка.
Никто не должен был догадываться. Да это и не сказка, в конце которой Джон всех победит, радостно сядет на трон и будет мудро править.
Рейгар уехал с ДК, кмк, а не из КГ. В КГ он вообще не был, т.к. постоянно жил на ДК. Фразу можно перевести и как после наступления нового года. Какое-то время он пробыл с Элией и Эйгоном, потом уехал.
Я уже не помню, помню только как она все про Эшару думала.
Мию Стоун подтверждает сам Нед. Про бастарда в Каменной Септе есть жирный намек. В любом случае Роберт во время восстания вполне неплохо успевал проводить время.
Про Эшару могли говорить те, кто был со Старками в Харренхолле и что-то видели.
LadySnow
Знаменосец
Первый раз объявили в конце 280 (МЛиО, в начале главы Год Ложной Весны), а если был первый раз, значит и второй тоже...А может и третий))) Плюс время на сбор участников и гостей. От КГ до ВФ Роберт со свитой летом ехал месяц где-то, давайте и мы дадим всем на сборы и дорогу столько же, максимум месяц.
Не забудем и политическую составляющую. Предполагается, что турнир должен был собрать всех сторонников Рейгара в заговоре (если он был) против Эйриса, соответственно они явно искали сторонников, встречались, переписывались и договаривались и это тоже время.
Сам турнир длился 7 дней и, кмк, скорее вначале пресловутых двух лун ложной весны. Я выше уже писала про Джейме, который в зеленую травку колешки преклонял, когда его в гвардейцы принимали.
Что до погоды, то вот у нас в Питере сегодня может все растаять, а завтра снега по щиколотку)Что уж говорить про Планетос, с его сезонным безумием)))
В любом случае, я согласна почти во всём с вашим вторым вариантом
farmer111
Знаменосец
Увы, но в Долине о Мие Стон ходят лишь слухи. Нед может про нее что-то и знает от Роберта.
Инфа исходит именно от солдат, которые вернулись с войны и которые рассказывают о событиях войны.
Миа Винтер
Удалившийся
farmer111
Знаменосец
Из тех кто сражался выжило двое. Однако после боя в Башне подошли основные войска.
Кому велел? Хоуленду Риду? Себе? Разрушить башню и сложить семь курганов не такая простая задача для двух человек.
Искать его могли лишь те, кто не знал, что он в Башне. Хоуленд Рид отлично знал, где Нед, т.к. был с ним. Нашли те, кто прибыл чуть позже и те, кому Нед далее и приказал разрушить Башню и сложить курганы.
Кому он мог приказывать? Только своим людям. Своим северянам.
Дорн на тот момент кипел ненавистью и передвигаться малым отрядом было просто опасно.
И это лишь подтверждает, что не было в Башне младенца. От толпы людей нельзя было скрыть этого. Пошли бы слухи. Мертвая Лианна и ребенок. Ба, да это же сын Неда Старка )))) Нет.
Миа Винтер
Удалившийся
То что этот сон правдив как и сон Джона. То чего так боится найти Джон в крипте это правда о его рождении. В крипте статуя его матери а Короли Зимы говорят ему что он не Старк, если не Старк то скорее всего Таргариен.
Lorelei
Мастер-над-оружием
Во время войны они солдаты, в мирное время — гарнизон Винтерфелла. Кейтилин же не крестьян слушала или людей каких-то других лордов. К БР и в Звездопад они с Недом не ездили. Интерес к Эшаре в Харренхолле Нед проявлял, те кто сопровождали там Старков могли это видеть и позже, узнав о поездке Неда в Звездопад, просто сложили два и два. Так слухи и рождаются.
Арак
Знаменосец
Бастард Таргариена.
farmer111
Знаменосец
Каким боком он Таргариен? ) Он Сноу. И основная интрига сюжета для самого Джона это не кто его отец (отца и так он знает), а кто мать.
Я цитату привел выше. Она слушала прислугу, которая узнала информацию от солдат. Не от гарнизона Винтерфелла, а от солдат. В ином случае, Кет могла бы лично расспросить солдат об этом. Реакция Неда касалась не солдат гарнизона, а прислуги.
Это невозможно просто. Не мог Нед поехать в Дорн с маленьким отрядом, большая часть которого полегла у Башни. Увы, но такого быть не может. Война еще не закончена. Вот в Звездопад он вполне мог поехать один. Особенно если он вез меч Дейнов. Его бы никто не тронул.
Lorelei
Мастер-над-оружием
Лично Кет не пошла бы никого расспрашивать. Это слишком унизительно. Солдаты лично Неда, которые находились ближе всего к нему, это во многом тот же гарнизон Винтерфелла. Притом ничего про увлеченность Неда Эшарой эти слухи не сообщают. Она была красива, он отвез ей меч брата. Остальное уже и сама Кет могла накрутить.
Маленьким отрядом проще добраться, учитывая, что передвижения большого легче заметить. Тем более, если он решился ехать в Звездопад, то он знал, что там ему опасность не грозит.
farmer111
Знаменосец
Дело в реакции Неда. Что секретного в имени Эшара Дейн? Нед учинил целый допрос. Откуда узнала это имя? А ее имя было секретом?
Кет не знала о поездке Неда в Звездопад? Из этого никто секрета не делал. Логично что в Звездопаде была Эшара.
Реакция крайне жесткая и явно не пропорциональная. Почему имя Эшары было запрещено для упоминания в Винтерфелле? Что за бред?
Кроме того, прислуга описывала Звездопад. Сомнительно, чтобы солдаты, которых там не было, были в курсе того, как он выглядит и где находится.
И гарнизон Винтерфелла не = приближенным к Неду. Приближена к Неду лишь гвардия и то не вся.
Willard
Знаменосец
Имелось ввиду, что тогда вообще никто не знал, даже на уровне слухов. Ищущий Лианну Нед, считал что гвардейцы могли находиться где угодно:"Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.", и необязательно с Лианной "— Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.". Так что Башня Радости была придумана задним числом, учитывая что все свидетели мертвы. Из вашей цитаты с вики следует, что Нед с компанией заранее знали где искать - не знали и непонятно как узнали, может случайно наткнулись.
Плюс предполагается, что Рейгар не придумал ничего лучшего, чем миловаться со своей Лианной прямо под носом у горячих дорнийских парней.
Это у самого "лучшего короля" за плечом маячит Тайвин. Тоже прямым текстом объявлено.
Я уже не помню, помню только как она все про Эшару думала.
Ага, вся история про Башню держится на том, что Рейгар подарил Лианне венок. Но это легко мог быть и политический жест, понятный только небольшой группе посвящённых.
В итоге догадались "все" - потому что это типичный фентезийный штамп для ребёнков непонятного происхождения. Как Джордж Мартин любит обыгрывать штампы, он говорил много раз, но ему никто не верит
Кэт всю дорогу что-то подозревала и мейстер Лювин тоже. Неду же наоборот было выгодно не позорить себя и жену, и прямо сказать что всё было до свадьбы. И вообще та рыбачка(выдуманная) умерла. Это проблема на ровном месте
Дык, влюбился. Робб и Джон тоже совсем не стойкие.
LadySnow
Знаменосец
Значит кто-то Неду сообщил где сестра. Эшара могла опять же.
Или он знал с самого начала и ему можно было довериться - уж он то умеет тайны хранить.
По поводу миловаться под носом у горячих дорнийских парней...Я вот ни разу не встречала в книгах резких высказываний на эту тему от господ Мартеллов. Они ненавидят Ланнистеров, но не Таргариенов. Даже реставрировать династию собирались, Оберин в Браавосе договор заключил брачный. Соответственно, можно предположить, что к Рейгару и Лианне претензий у Дорна нет.
Если вы подразумеваете Рейгара, то чего ж тогда Тайвин не направил своё воинство к Трезубцу? Ведь исход мог быть иным и брод был бы не Рубиновым, а Оленьим.
Но случилось как случилось и Тайвин маячил явно не за плечом принца.