Фигуры Эддард Старк V

[Джонтирденис]

И где-то было, что большинство северян - потомки Первых людей.

Талли тоже. И хитрый Ланн был перволюдь. Но на северян они совсем не похожи. А кто сказал, что все северяне на одно лицо? Или ШЗ - край голубоглазых брюнетов?

Перебрасывать северян можно либо из Белой Гавани, либо из Солеварен.
Тогда Станнис точно опаздывает, и Тайвин штурмует город.

Станнис находится ближе всех и плывет по морю, а не топает пешком. Никто его не опередит. По канону Тайвин знает об угрозе со стороны Станниса, считает её очень серьезной, но все равно остается в Поречье, ожидая подхода Робба. А если Нед велит закрыть ворота до прибытия Станниса и Тайвин просто будет не в курсе? Чего ради Тайвин бросится к КГ, когда столица уже захвачена, а в тылу остаются речники и северяне? Они пойдут за ним следом, а сначала еще придавят Джейме. Даже зная обо всем, Тайвин пытался уйти на Запад и ушел бы, не помешай ему Эдмар. Кто тогда выиграл бы битву на Черноводной? Здесь не нужно ничего выдумывать - Мартин обрисовал ситуацию, как безнадежную для Ланнистеров. Они смогли выпутаться - на время, лишь благодаря вмешательству потусторонних сил Мелисандры. Не тех людей ей Станнис заказал. Но никто не помешал бы Мелисандре отправить тень к самому Тайвину, вздумай тот подойти поближе.

 

[Zyrianin]

Ваш следующий вопрос будет видимо представить средний бал по диплому?
Я тут мериться ничем не собираюсь.

И правильно делаете. Нет, Ваши успехи - сугубо Ваше дело.

Я лишь акцентирую ваше внимание на том, что ваши суждения о процессуальных моментах описанных в Вестеросе весьма поверхностны.

Неудачно, на мой взгляд.

Никто не утверждает что Вестерос это копия Средневековой Европы, однако описанные процессуальные положения, во многом очень похожи на Средневековые.
Проблема в том, что вы, как историк права

Я н_е историк права: собирался в нем специализироваться, изучал - но выбрал совсем другое направление. Хотя историю, в т.ч. историю права, люблю и, в целом, знаю.

игнорируете книжные примеры и базируетесь на своем сформированном мнении о том, как вы считаете должно быть.

Вы все-таки определитесь: с каким средневековым правом сравниваете вестеросское. С "варварскими" кодексами, вроде Салической правды, или Русской? Некорректно. С гораздо более поздними нормами? - тогда какими именно?

В целом у меня возникло ощущение, что Ваши отсылки к истории права не просто некорректны, но - специально рассчитаны на людей, далеких от этой темы. Поэтому - и только поэтому - дал понять, что со мной этот прием не пройдет, желаете разговора профессионального - я к нему готов.

 

[farmer111]

Вы все-таки определитесь: с каким средневековым правом сравниваете вестеросское. С "варварскими" кодексами, вроде Салической правды, или Русской? Некорректно. С гораздо более поздними нормами? - тогда какими именно?

Что не корректно?
Открывайте Салическую или Русскую правду и смотрите, человек виновен, если к нему привели следы.
Ок, не нравится варварское право, можно смотреть более поздние источники.
Где-то там разве есть отсылка, что человек виновен и подлежит казне, если его кто-то в этом обвинил?
Много букв, но никакой конкретики, обсуждать-то чего? С каким источником права сравнивать право Вестероса?
Да с обычным правом, иного права пока в Вестеросе нет, оно только зарождается. Несколько общекоролевских законов, обычаи и религиозные нормы.
Хотя нет смысла углубляться в это все.
Речь шла о доказательствах вины Серсеи.
Таким доказательством может быть: ее признание или признания свидетелей + поимка ее на месте преступления. К сожалению поймать Серсею с поличным не получится, дети уже рождены. Ее можно обвинить лишь в неверности королю после его смерти.
Книга, цвет волос, рост роли не играют. Не дошли вестеросцы до такой степени развития, чтобы думать об этом.
Иначе нужно тогда сравнивать и характер и поступки и прочая-прочая.
А тут Джоффри весьма похож на Роберта.

Вы можете оставаться при своем мнении.
Мое мнение весьма просто - Нед Старк, как человек имел все основания арестовать Серсею и отстранить ее детей от ЖТ. Были ли у Неда доказательства для проведения суда? Доказательств у Неда не было и опирался он на силу.

 

[Zyrianin]

Книга, цвет волос <...> роли не играют. Не дошли вестеросцы до такой степени развития, чтобы думать об этом.

В книге прямо сказано ровно противоположное.

Что не корректно?

То, что эти источники права соответствуют степени развития общества, на которой Вестерос находился где-то приблизительно в эпоху завоевания андалов. Его теперешнее состояние гораздо сложнее. Это требует достаточно точных и тонких правовых инструментов, но каковы они - неизвестно. Да и не имеет прямого отношения к анализу текста.

 

[farmer111]

В книге прямо сказано ровно противоположное.

Тут каждый останется при своем. Вернее в оценке того, что сказано в книге.

Я опираюсь на то, что и Джон Аррен и Станнис Баратеон, обладая столь важным доказательством вины Серсеи (как вы утверждаете), не сообщили об этом королю и мало того, продолжали искать иные доказательства вины Серсеи.
Я опираюсь на слова Станниса, который побоялся озвучить свои доказательства Роберту, считая, что он не поверит ему.
Я опираюсь на то, что Нед Старк, прочитав книгу не доложил об этом королю и членам малого совета, а к активным действиям перешел только после признания Серсеи.
За множество лет, только Станнис обратил внимание на цвет волос детей Серсеи и Роберта и задумался над этим казусом.
Это при том, что генеалогию великих домов изучают достаточно подробно.
Книга и бастарды нужны лишь для того, чтобы посеять сомнения в человеке, который с ними знаком.
И не более.
При этом сам Станнис в доказательствах опирается главным образом на военную победу.

Это требует достаточно точных и тонких правовых инструментов, но каковы они - неизвестно. Да и не имеет прямого отношения к анализу текста.

Нам много чего не известно и именно на анализе текстов мы зачастую и строим свои предположения и выводы, которые находят свои подтверждения в дальнейшем.
Нет в Вестеросе тонких и сложных правовых инструментов.

 

[Zyrianin]

Джон Аррен и Станнис Баратеон, обладая столь важным доказательством вины Серсеи (как вы утверждаете), не сообщили об этом королю и мало того, продолжали искать иные доказательства вины Серсеи

Что именно сказано в книге о дальнейшем поиске доказательств?

Я опираюсь на слова Станниса, который побоялся озвучить свои доказательства Роберту, считая, что он не поверит ему.

Процитируйте их, пожалуйста.

Я опираюсь на то, что Нед Старк, прочитав книгу не доложил об этом королю и членам малого совета, а к активным действиям перешел только после признания Серсеи.

Нет ни малейших оснований допускать, что Нед рассчитывал воспользоваться этим признанием процессуально.

За множество лет, только Станнис обратил внимание на цвет волос детей Серсеи и Роберта и задумался над этим казусом.
Это при том, что генеалогию великих домов изучают достаточно подробно.

И как это ставит под сомнение саму доказательность казуса?Вот если бы наоборот - кто-то обращал внимание, но ничего не смог доказать - тогда есть о чем говорить.

Книга и бастарды нужны лишь для того, чтобы посеять сомнения в человеке, который с ними знаком.
И не более.

Вот суд бы всех и ознакомил.

При этом сам Станнис в доказательствах опирается главным образом на военную победу.

Он не Ренли, ему важна внутренняя убежденность в законности своей коронации. Сама по себе законность, конечно, власти не даст.

Нет в Вестеросе тонких и сложных правовых инструментов.

Не могут города с сотнями тысяч жителей управляться на основе норм обычного права, устанавливающих виру за вырванную бороду. Механизм есть, он не описан, но кое-что показано, и показанное необходимо учитывать.
В императорском Китае не было аналога Кодекса Юстиниана, и многие судебные функции исполнялись феодалами и военачальниками (подобно Вестеросу). А легистика при этом весьма изощренная.

 

[farmer111]

Процитируйте их, пожалуйста.

Ну к примеру в БК, Станнис надиктовывает письмо лордам Вестероса, которое должны разнести по королевству его люди.

-Вы пишите прямо и сильно.
-И правдиво.
-И правдиво. Но у вас нет доказательств этого кровосмешения. Их не больше, чем год назад.
-Доказательство своего рода имеется в Штормовом Пределе. Бастард Роберта. Зачатый в мою свадебную ночь, на постели, приготовленной для меня и моей жены…… Его зовут Эдрик Шторм, и говорят он вылитый отец. Если люди его увидят…. и тд.

Чуть позже разговор Тириона и Серсеи:
-Да ничего. Пусть себе шепчутся - эта история им скоро надоест. Всякий, у кого есть хоть щепотка разума, поймет, что это лишь неуклюжая попытка оправдать узурпацию. Разве Станнис приводит какие-то доказательства?

Ну и собственно, то что вы просили:
- Джоффри - не сын моего брата…..
- Славная история, правда, миледи? - спросил Ренли…. Будь это правдой, наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
- Будь это правдой? Ты хочешь сказать, что я лжец?
- А чем ты можешь подкрепить свою басню? Хоть одно доказательство у тебя есть?
Станнис скрипнул зубами.
- Лорд Станнис, - сказала она, - если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
- Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Арреном.
-Почему с ним, а не с вашим братом?
- В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника.
….
- Серсея отравила его, боясь разоблачения. Лорд Джон собрал некоторые улики….


Даже самые верные люди Станниса говорят, что у него нет никаких доказательств вины Серсеи. Их просто нет у Станниса.
Единственным аргументов Станниса является признанный Робертом бастард. Которого однако можно явить королевству только после победы, когда скорее всего Ланнистеры уже будут мертвы и никакой роли для королевства эти доказательства играть не будут. Мейстеры конечно напишут историю задним числом и все спишут на то, что скажет Станнис.
В разговоре с Ренли, Станнису нечего ответить на требования представить доказательства. Он там просто зубами скрипит и переводит стрелки на Джона, который что-то там собрал, но был убит.
При этом Станнис указывает, что сам фактически побоялся говорить об этом Роберту, но умалчивает, почему они не пошли к Роберту вместе с Джоном?
Сперва же Станнис показал Джону бастарда, потом Джону подсунули книгу, потом он умер. Не в один день насколько я понимаю, было время сообщить королю. Установить слежку за королевой.

Единственное доказательство Станниса - Эдрик Шторм, но чуть позже, Станнис настолько отчаялся, что и свое единственное доказательство готов был отправить на костер, полагаясь в достижении цели на магию.

А вы про книгу и про бастардов.

Что именно сказано в книге о дальнейшем поиске доказательств?

Джон Аррен не сообщил королю о своем расследовании, ни после знакомством с бастардом, ни после прочтения книги.
Значит он счел доказательства не 100%.
Умер он конечно удобно, можно сослаться, что вот он собирался прям сейчас заявить королю о вине королевы, но умер.
Только человек знающий о смерти, не шарады загадывает о крепком семени, а хотя бы на смертно одре ставит в известность короля о бастардах.

Нет ни малейших оснований допускать, что Нед рассчитывал воспользоваться этим признанием процессуально.

Я и не говорил обратного.
Я говорил о том, что Нед перешел к активным действиям, только после того, как получил 100% доказательство - признание Серсеи.

Он не Ренли, ему важна внутренняя убежденность в законности своей коронации. Сама по себе законность, конечно, власти не даст.

Мы об убежденности или о доказательствах?
Для Станниса этого достаточно.
После победы, мейстеры все запишут так, как скажет победитель.
Точно так же было и с Робертом.
Нашли зацепку с родством и вписали в историю.

Не могут города с сотнями тысяч жителей управляться на основе норм обычного права, устанавливающих виру за вырванную бороду. Механизм есть, он не описан, но кое-что показано, и показанное необходимо учитывать.

Сколько городов в Вестеросе с численностью более 100 тыс. человек?
Обычное право не отрицает наличие механизма управления городами и отсутствия органов управления королевством на местах.
Еще до Завоевания, были "кодифицированные" источники местных законов, большей частью которых являлись местные обычаи.
МЛиП об этом говорит.
У Рима было детализированное частное право, но публичное право было в зачаточном и убогом состоянии. Однако это не мешало развитию ни республики, ни империи.

 

[gurvik]

Да, гены НЕда в этом плане очень некстати передались. За благородство Неда тоже жизнь большое количество людей заплатило.

Дело не в благородстве Неда, а в действиях Серсеи в ответ на проявленное им благородство. Если за благородство платят подлостью и беспределом, тогда ничего хорошего обычно не бывает.

 

[Fleur-de-Liss]

Дело не в благородстве Неда, а в действиях Серсеи в ответ на проявленное им благородство. Если за благородство платят подлостью и беспределом, тогда ничего хорошего обычно не бывает.

Для Серсеи его предложение не было благородным: ей предлагась все равно смерть, только слегка отсроченная. Но жизнями заплатили все остальные - те, которые уже были были обречены, когда Нед в ответ на слова Мизинца "Значит, Станнис и война?" ответил, что "Другого выхода нет".
Я понимаю, что он поступил в рамках своих понятий о чести. Но как отлично сказал Варис о том же Станнисе: "Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек.".
Потому что во главу угла ставится "лес" - справедливость, а вот что щепки (людские жизни) полетят, об этом даже не задумываются.
Так что, условно говоря, всем трактирщикам, менестрелям и крестьянам, которые попали под раздачу в этой войне, совершенно все равно - насколько справедлив был Нед Старк. Потому что они-то жизнями заплатили в том числе и потому, что он был справедлив в своем решении. И милосерден.
Я не говорю о том, что надо было все оставить как есть. Но рубить сплеча и за пять минут, без каких-либо размышлений решить судьбу всего королевства - это не умно и это привело к ужасным последствиям. Арья захотела защитить своего друга, но не задумалась - а нужна ли её защита, и своим благородным порывом приговорила Мику к смерти.

 

[Zyrianin]

Он там просто зубами скрипит и переводит стрелки на Джона, который что-то там собрал, но был убит.

Так в том-то и дело. Мы ведь именно об этом "что-то" и говорим.
Бастарды в столице "зачищены". Книга тоже там. Именно поэтому у Станниса и нет доказательств. Тех самых, которые были у Неда.
Сами по себе они не дали бы власти ни Неду, ни Станнису. Но НЕ потому, что они "какие-то не такие". Они вполне "такие" для суда - нормального, непредвзятого. Но чтобы такой суд состоялся, нужны мечи.

100% доказательство - признание Серсеи

Какое же оно 100%-ное, если не прозвучит на суде? А оно не прозвучит, оба понимают, что разговор "не под протокол", как говорится.
]

Сколько городов в Вестеросе с численностью более 100 тыс. человек?

Три, как минимум.

 

[farmer111]

Сами по себе они не дали бы власти ни Неду, ни Станнису. Но НЕ потому, что они "какие-то не такие". Они вполне "такие" для суда - нормального, непредвзятого. Но чтобы такой суд состоялся, нужны мечи.

Не предвзятого суда в принципе не существует.
Без пыток Серсеи и Джейме тут не обошлось бы.

Какое же оно 100%-ное, если не прозвучит на суде? А оно не прозвучит, оба понимают, что разговор "не под протокол", как говорится.

Я о том, что для Неда это 100% доказательство.
100% доказательство на суде будет получено другими людьми в результате пыток Серсеи.

 

[Zyrianin]

Без пыток Серсеи и Джейме тут не обошлось бы.

С Тирионом пытки (жестокое, на грани пытки, тюремное содержание) не помогли, а на втором суде обошлось без пыток.

Зачем пытать Серсею? Вот доказательства, пусть ответит. А ей нечего.

 

[farmer111]

С Тирионом пытки (жестокое, на грани пытки, тюремное содержание) не помогли, а на втором суде обошлось без пыток.

Так в первом случае вина Тириона априори считается доказанной.
Его не казнили сразу, т.к. нужны были все же признания самого Тириона, по этой причине его и кинули в камеру.
А в случае с убийством Джоффри, доказательством вины явились свидетельские показания.
С чего вы считаете, что Серсее нечего будет возразить?
Вариантов возражений масса и самый основной - Станнис не любил Роберта, еще при жизни Роберта бежал с флотом из столицы (замышлял мятеж), решил свергнуть детей Роберта и придумал эту клевету. Почему клевету? Будь в словах Станниса хоть доля правды, он просто убил бы детей Серсеи, шансов было много, но убийство родичей страшный грех, именно поэтому они живы и их обвиняют в незаконорожденности.
Ах да, братья Баратеоны оба подняли мятеж, что говорит об их алчности.
Мало ли слов в словарном запасе Серсеи?

Кстати главный аргумент Станниса перед Ренли - почему ты мне не веришь, я что лжец?
Апелляция к личности самого Станниса. Я известный правдоруб, славлюсь своей справедливостью, а значит я не могу врать от слова совсем.
Наверняка Станнис прибегнул бы к таким формулировкам на суде.
К личности обвинителя-судьи в Вестеросе прибегают часто.

 

[gurvik]

Я понимаю, что он поступил в рамках своих понятий о чести. Но как отлично сказал Варис о том же Станнисе: "Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек."

Истинно справедливый человек не стал бы предупреждать Серсею, чтобы спасти её бастардов. Эддард проявил милосердие по отношению к той, которая этого не заслуживала. Вот в чем была его ошибка, кмк. А вообще, мир ПЛиО устроен так, что когда благородство, милосердие, гуманизм проявляются по отношению к недостойным, подлым, непорядочным людям, эти гуманные побуждения искажаются, как в зеркале тролля из "Снежной королевы" и влекут за собой нежелательные (кстати, для обеих сторон нежелательные) последствия.

 

[Zyrianin]

вина Тириона априори считается доказанной.

Кем? в чем это проявилось?

Почему клевету? Будь в словах Станниса хоть доля правды, он просто убил бы детей Серсеи, шансов было много, но убийство родичей страшный грех, именно поэтому они живы и их обвиняют в незаконорожденности.

Вообще-то любое убийство, кроме как в бою или по приговору - и грех, и преступление. Странные у Вас какие-то представления о доказательствах.

Наверняка Станнис прибегнул бы к таким формулировкам на суде.

Крайне маловероятно, что Станнис сам бы судил.

 

[Fleur-de-Liss]

Истинно справедливый человек не стал бы предупреждать Серсею, чтобы спасти её бастардов. Эддард проявил милосердие по отношению к той, которая этого не заслуживала.

Нед, на мой взгляд, совершил действие в стиле "я умываю руки". Он сам же знает, что Серсею это не спасет, но не хочет, чтобы смерть её детей висела на его совести. Поэтому он собирается утром (!) рассказать обо всем Роберту, видимо, искренне считая, что в одном дне пути от Королевской Гавани Серсея и её дети уже будут в полной безопасности и им ну вот ничего не грозит. Никакое это не милосердие. Это умывание рук, не более. Ну вот сами посмотрите - разве спас бы Серсею всего один день? Даже меньше? Никакое это не милосердие. Маловато временя для спасения.

 

[farmer111]

Кем? в чем это проявилось?

Лизой Аррен, лордом Робертом Арреном и их двором.
Никто не вступился за карлика.
Все были возмущены его вероломством.

Вообще-то любое убийство, кроме как в бою или по приговору - и грех, и преступление. Странные у Вас какие-то представления о доказательствах.

Не у меня, а у Мартина.
Это он акцентирует внимание на убийство родичей.

Крайне маловероятно, что Станнис сам бы судил.

Он обвинитель, устраниться от суда у него бы не вышло.

Думаю пора заканчивать, есть риск удаления нашего диалога по причине того, что тема все же про Неда, а обсуждаем других.

 

[Kars]

Ну вот сами посмотрите - разве спас бы Серсею всего один день?

конечно)аж целый день)

Спойлер: ф

 

[Zyrianin]

Лизой Аррен, лордом Робертом Арреном и их двором.
Никто не вступился за карлика.
Все были возмущены его вероломством.

Это всё прекрасно - вот только означало ли готовность "отправить коротышку полетать"? По-моему, за этим была загвоздка.
А если там все такие уж отморозки, незачем было соглашаться и на поединок.

акцентирует внимание на убийство родичей

Но никак не то что не акцентирует, но даже не намекает (хотя бы) на возможность бессудного убийства.

Он обвинитель, устраниться от суда у него бы не вышло.

Дело в том, что я прочел Вашу следующую фразу

К личности обвинителя-судьи в Вестеросе прибегают часто.

как указание на то, что судья часто выступает одновременно и обвинителем. Меня это несколько удивило (не помню таких прецедентов), но спорить не стал, лишь подчеркнул, что Станнис щепетилен и судить в деле, где лично заинтересован и обвиняет, вряд ли станет.

Вы имели в виду другое, что судьи (кто бы ими ни были) учтут особенности личности обвинителя? Это их дело. Видимо, и их право: тут вообще, кажется, отсутствуют какие-то определенные запреты на доказательства. Какие есть, те и рассматриваются.

 

[Dothrak]

Ну, если оставлять канон, то попадает... Причем, битва при Ривверане,кмк, должна была произойти, поскольку оставлять в тылу войско РЗ недопустимо.
А вот что Джейме потом бы смирно штурмовал себе Риверран, если такая угроза нависла над Серсеей, мне сомнительно.

Потому что город окружен Тайвином.

Да, кстати, если письмо на ДК отправят канонически, с Томом, то Станнис точно опаздывает к осаде Тайвина.
Тогда все будет зависеть от того, насколько быстро Тайвин пойдет на штурм. Нед город не удержит, у него, кроме стражи, бойцов нет.

Учитывая, что Эдмар по книге выставлен чуть ли не клиническим идиотом, и Чернорыб ездит с Кет, то скорее всего вы правы: Эдмар выходит с войском против Джейме и попадает в плен.
А вот по Эддарду я не согласен. В Ланниспорте почему-то нет боевого флота, и с моря Тайвину закрыть КГ нечем. Значит, Эддард берет Серсею и бастрюков и на "Белом Олене" и плывет с ними на ДК, где передает их на суд Станниса, а сам отправляется на Север или в Долину.