На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Все, что может написать Нед вороном- "ваш брат умер, мы срочно ждем вас на похороны. Торопитесь, это очень важно." И надеятся, что Станнис прочтет между строк и начнет собираться в дорогу.
Про бастардов Нед намекать не может, есть прямой текст, где он думает, что будет делать, если все удастся.
Да.
Я его терпеть не могу, но Тайвин очень хороший стратег и тактик. И не лишен низменной хитрости.
Черная Рыба - отличный тактик, а Станнис- просто посредственный.
Почему " без вариантов"?
По канону, войска Тайвина за 14 дней успели от Каменной Септы до КГ. Да, Золотой Зуб немного дальше.
По канону Станнис за 13 дней доплыл от ДК до ШП. Да, КГ немного ближе, но в заливе Черноводной нужно идти навстречу течению.
Разница в считанные дни.
Если письмо Неда плывет морем, Станнис опаздывает без вариантов.
Потом, какой резон Тайвину медлить, получив известие, что Роберт мертв, а Нед захватил власть?
Шанс у Неда есть, если изолировать Питцеля и все вести из КГ, вызвать Станниса и затаиться. Но, кмк, эти действия расходится с моими представлениями об этом персонаже.
2 шт. по канону. Это могут быть Тайвин и Джейме.
Остается Киван и Стаффорд с войском Ланнистеров, Ренли с 80 тыс. Тиреллов и войско Севера (которое не за независимость Севера, поскольку Нед жив, а за Станниса)
Интересная комбинация, но большого профита Севера я здесь не вижу.
Северу нет ни профита, ни потерь при любом раскладе. Если бы Нед уехал бы на Север по совету Серсеи, так и не начав действовать, то его положение было бы ровно таким же, каким было при Роберте и каким было бы при победивших Станнисе или Ренли и каким было при Таргариенах. Региону "Север" совершенно все равно, кто будет сидеть на ЖТ и кроме исключительно нравственных представлений типа "хорошо" и "плохо" Нед и Север ничего не получают при любом раскладе. Ни хорошего, ни плохого. Жизнь как шла - так и будет идти.
Легко действовать с позиций "так правильно", если твоему дому ничего не грозит в любом случае.
Все, что может написать Нед вороном- "ваш брат умер, мы срочно ждем вас на похороны. Торопитесь, это очень важно." И надеятся, что Станнис прочтет между строк и начнет собираться в дорогу.
Про бастардов Нед намекать не может, есть прямой текст, где он думает, что будет делать, если все удастся.Про бастардов Нед намекать не может, есть прямой текст, где он думает, что будет делать, если все удастся.
Этот прямой текст его размышлений , до столкновения в тронном зале, которого он не желает.
Мы же исходим из того, что произошло в тронном зале(разоблачение и столкновение) при условии, что ЗП на стороне Неда и он изолирует Серсею . Зачем ему теперь таиться в письме Станнису о том ,о чем он уже объявил словами в тронном зале.
Ничего подобного, его военная кампания с Роббом это опровергает. Весьма посредственный он стратег и тактик. Кроме низменной хитрости разумеется, что есть то есть. Тайвин Ланнистер не справился в войне с Роббом Старком и только парадокс фокуса Мел его спас по большому счету. А тут и в КГ у него швах и противники Нед+Станнис+Мел . И Робб Старк получит инструкции от Неда.
По канону Джейме разбит и в плену. Но в принципе может быть и так.
Киван ? а почему бы ему не преклонить колено перед истинным королем Где там у нас бедолага Лансель
Судя по всему, Мизинец пользовался удачными моментами просто, поэтому вилами на воде писано. Мог, но спустя месяц, например. Или два. Но в любом случае, Старк бы все равно пошел против Ланнистеров, просто основной глупости - связаться с Мизинцем и не проконтролировать его, он бы не совершил точно.
Допустим, что Джоффри заткнули рот не дали казнить Неда. По сценарию его планировали отправить на Стену, а его дочерей оставить в заложницах.
По идее они могли ему приказать вернуть северян на место и не высовываться против Запада, и Нед приказал бы, потому что, в отличии от Робба, он жизнями Сансы и Арьи дорожил. Ну и также северянам мстить ни за кого не надо.
Вопрос с Речными Землями только в воздухе повиснет в этом случае.
А так, Ланнистерам бы в основном Баратеоны бы достались, и кстати, против них они могли бы посредством Неда и северян привлечь. Раз уж он признал публично, что Джоффри - законный король, то как бы за законного короля должен сражаться.
Кстати, принятие присяги еще не конец жизни. В российской истории есть яркий пример - Федор Романов, которого насильно постригли в монахи за участие в заговоре. В результате он стал отцом нового царя, со всей полнотой власти.
Кстати, принятие присяги еще не конец жизни. В российской истории есть яркий пример - Федор Романов, которого насильно постригли в монахи за участие в заговоре. В результате он стал отцом нового царя, со всей полнотой власти.
Ну, предположим, что вороном...
Тогда все зависит от скорости его сборов.
Ему нужно выплывать немедленно. Если он начнет союзников собирать, то опоздает.
У Станниса в КГ могут быть лишь 5000 его людей, те которых он мог привести быстро.
Он практически уже на ЖТ, зачем ему менять веру и заниматься колдовством?
Непонятно, как бы действовал Ренли, узнав, что Станнис мысью проскользнул в КГ, ускорился бы он?
Поскольку Ренли жив, повода для союза Ланнистеров и Тиреллов быть не может. Но если он ускорился, возможно, что тень понадобилась бы для него.
Тогда, если бы Джоффри к этому моменту оставался еще жив, уже появляется почва для канлнического союза.
Видимо, потому, что истинный король всерьез собирается казнить племянницу с внуками.
Если Станнис успевает в КГ, получается уже слишком многопараметрическая задача, много влияющих факторов, чтобы строить предположения.
Если он был в Тронном зале ( я не помню этого факта), то, скорее всего, в лучшем мире, за компанию с белогвардейцами, Псом и гвардейцами Ланнистеров.
Если нет - то в темнице под пыткой, поскольку Варис на услужливого виночерпия Неду уже успел намекнуть.
Потому что неизвестны причины, по которым "не хватило". (Скорее всего, упадок сил после поражения на Черноводной. Возможно, что-то еще.) Этих причин в "альтернативной истории" может и не быть.
Да с этой магией Мелисандры полная фигня - возникает, когда нужно автору для одного хода, и исчезает во всех остальных случаях. Типичный "бог из машины".
Кому не хватило? Как неизвестны? королевский огонь стал так слаб, что я не смею больше черпать из него, чтобы зачать еще одного сына. Это могло бы убить отца.
Но черпать можно из разных источников. Пределы возможностей самой Мелисандры никак не обозначены.
По канону, войска Тайвина за 14 дней успели от Каменной Септы до КГ. Да, Золотой Зуб немного дальше. По канону Станнис за 13 дней доплыл от ДК до ШП. Да, КГ немного ближе, но в заливе Черноводной нужно идти навстречу течению. Разница в считанные дни.
Зачем нам Штормовой Предел? Давоса с его скалы доставили на ДК за 2 дня. Корабли плывут в несколько раз быстрее, чем идущее по суше войско. Как Тайвин может опередить Станниса? Разве только совсем низменно схитрит.
Вот не надо. Какой еще Стаффорд? До Шепчущего леса его войска и в проекте нет, а формируется оно - по канону, вообще на Западе. Киван против тени тоже не имеет шансов, как полководец вообще себя не показал. Может, он еще слабее. чем Тайвин. Как поведут себя при этом раскладе Тиреллы и даже Ренли, просто неизвестно. Почему бы им не присоединиться к союзу Неда-Станниса-Хостера/Эдмара?
Кому не хватило? Как неизвестны? королевский огонь стал так слаб, что я не смею больше черпать из него, чтобы зачать еще одного сына. Это могло бы убить отца.
Но черпать можно из разных источников. Пределы возможностей самой Мелисандры никак не обозначены.
А почему что-то должно мешать Эддарду Старку?
Бейлон Грейджой - коварный жестокий непримиримый грандлорд. Он понимает только язык силы. Решение забрать Теона правильное.
Брать заложников, как гарантов лояльности непокорных лордов - обычная традиция для мира ПЛиО.
Ребёнок воспитывался и рос в одинаковых условиях с детьми Старков и обращались с ним гораздо лучше, чем на Пайке. Сам Теон вспоминает, как били его родные братья, сравнивая их с Роббом...(впрочем, этот аргумент вы уже слышали от Sioned 02.08.16.)
NB!:
Вы же прекрасно понимаете, уверен, что подними восстание Бейлон Грейджой - смысла убивать Теона уже просто нет.
Бейлон, начав действия против Севера, продемонстрировал бы готовность потерять сына.
Остановить Бейлона казнью Теона не получится. Теон автоматически станет символом, мучеником, жертвой произвола северян.
Его смерть только вдохновит и сплотит "железян", а не наоборот.
Эддард Старк никогда бы не убил Теона, своего воспитанника. Я ни секунды в этом не сомневаюсь.
Запускать тему "Заложника Теона", как негативный штрих к образу Тихого Волка, будет явно несправедливо по отношению к этому благородному и честному человеку.
А мне никогда не надоест защищать Эддарда Старка от обвинений, что именно он виноват в предательстве Теонa, т.к. последний находился перманентно под смертным приговором в Винтерфелле и никаких моральных обязательств перед северянами у сына Бейлона нет. Далее следуют ваши цитаты↓↓↓
он жил здесь заложником, и тень большого меча всегда разделяла их с лордом Эддардом. Лорд обращался с ним хорошо, но не проявлял никаких нежных чувств, зная, что воспитанника, возможно, однажды придется убить.
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча. А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно
Избегая повторной аргументации вашего обсуждения от 02.08.16. http://7kingdoms.ru/talk/threads/7552/page-296,
зададимся вопросом, а кто это всё говорит?..
Говорит враждебно настроенный к Старкам человек, который помнит, что Тихий Волк "принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома".
Каких добрых слов и благодарности можно ожидать от отпрыска Бейлона Грейджоя?
Вся их порода - жестокие вероломные коварнi убийцы и непримиримые ненавистники Севера! Сколько Грейджоя не корми, а он все норовит вонзить кинжал в спину! (перефраз послoвицi про kормление волka)
И вновь я спрашиваю - а причем здесь Эддард Старк?
Если даже "природный враг" Старков Грейджой невольно признаёт,
что "Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом" и " обращался с ним хорошо."
Представим на минуту, что Робб Старк воспитывался бы на Пайке в семье Бейлона! Представили? ....(красноречивая пауза...)
И тем не менее воспоминания Теона неоднозначны. Не зря проницательная леди Дастин в крипте поняла, что он Любит Старков и Переметчивый признаётся, что всегда хотел быть одним из них!
Для Теона жизнь в семье Эддарда Старка, в Винтерфелле - это самые светлые воспоминания. Именно такое запоздалое осознание пришло к губителю и разрушителю очага Старков...
Годы жизни на Севере он поэтично называет "летней порой юности".
Бродя по развалинам своего родного дома, а именно так он называет теперь Винтерфелл, Теон предаётся светлым воспоминаниям - как играл на ступеньках с Роббом, как тренировался на мечах с Джори, Джоном и Роббом... "Он играл здесь мальчишкой, пускал камешки через черный холодный пруд под чардревом, прятал свои сокровища в дупле старого дуба, скрадывал белок с самодельным луком в руке. А когда подрос, лечил в горячих источниках синяки после учебных схваток с Роббом, Джори и Джоном Сноу. Эти каштаны, вязы и гвардейские сосны давали ему убежище, позволяя побыть одному. Здесь он впервые поцеловал девушку и здесь же стал мужчиной, уже с другой, на рваном одеяле вон под тем высоким страж-деревом."
Вот момент истины.↑↑↑ А Вот настояшая правда о своём деянии и о себе↓ "Сколько человек погибли, когда он взял Винтерфелл, сколько в тот день, когда он потерял замок? Сам Теон Грейджой тоже умер тогда, возродившись как Вонючка."
Несчастный запутавшийся парень признаёт, что как личность он умер!
Воистину - Трагедия и Драма Человека.
Теон хотел Славы, героических песен в свою честь, но "Многие отворачивались, когда он шел мимо, а то и плевались. Как же иначе. Он предательски взял Винтерфелл, убил своих названых братьев, выманил своих земляков из Рва Кейлин на лютую смерть, уложил названую сестру в постель лорда Рамси. Русе Болтону он, возможно, и пригодится еще, но у прочих северян вызывает только заслуженное презрение."
Что это↑↑↑?... Да это же самое суровое самоосуждение и самая горькая исповедь...
Уважая, Кипри, ваше мнение и мнение других критиков Эддарда Старка, считаю, тем не менее, что тему "Эддард Старк - потенциальный убийца Теона Грейджоя" следует закрыть раз и Навсегда, как не имеющую абсолютно никаких предпосылок и оснований думать так... Извините за категоризм.
Также мы должны признать, что моральных обоснований для оправдания предательства Теона Грейджоя тоже нет.
Должны признать, что он принес смерть, горе и разрушения в дома северян и ему воздалось.
(сам Теон это Всё признаёт/ осознаёт)
Должны признать, что в личной трагедии сына Бейлона Нет и Никогда Не Было Вины порядочного Человека Эддарда Старkа по прозвищу Тихий Волк!
Аминь!
Согласен со всем текстом, кроме этого тезиса.
Он мне напомнил логический "парадокс заложников". Смысл таков: террорист захватил заложников и убивает их по очереди, чтобы заставить власти выполнить свои требования. Убьет ли он последнего оставшегося? Ответ: не убьет, поскольку лишил бы себя последнего средства шантажа. Но тогда он и предпоследнего не может убить: поскольку именно предпоследний и является настоящим средством шантажа, а последний лишь фиктивным (его-то убивать нельзя).
Однако то же самое рассуждение применимо и к пред-предпоследнему, и вообще ко всей последовательности убиваемых заложников. (Сам Теон столкнется с этим парадоксом при шантаже сира Родрика.)
Логический вывод из этого парадокса, увы, таков: заложников - убивают. Иначе их и брать нет смысла.
Zyrianin , вы из теории своей напрочь упускаете человеческий фактор. Упускаете особенности Личности Эддарда Старка, как гуманиста и нравственного Человека.
Никогда он не казнил бы Теона. Впрочем, это вопрос Веры!
Вы не верите. Я верю.
Где там у нас бедолага Лансель
Или два. Но в любом случае, Старк бы все равно пошел против Ланнистеров, просто основной глупости - связаться с Мизинцем и не проконтролировать его, он бы не совершил точно.
Кому не хватило? Как неизвестны?
Зачем нам Штормовой Предел? Давоса с его скалы доставили на ДК за 2 дня. 
Вот не надо. Какой еще Стаффорд? До Шепчущего леса его войска и в проекте нет, а формируется оно - по канону, вообще на Западе. Киван против тени тоже не имеет шансов, как полководец вообще себя не показал. Может, он еще слабее. чем Тайвин. Как поведут себя при этом раскладе Тиреллы и даже Ренли, просто неизвестно. Почему бы им не присоединиться к союзу Неда-Станниса-Хостера/Эдмара?