Адские и ужасные предательства и измены

[Лекси]

По мне самая гнусная политическая история - Красная Свадьба. Самое мерзкое личное предательство - Тирион и Тиша.
Да, Фрей отмстил+получил покровительство, но на свадьбе, кроме Старков, погибли невиновные и много. И у них были дети-жены-родители, которые жаждють возомстить, и походу уже кто-то печет пирожки с человечинкой. То есть ни в моральном, ни в политическом смысле выигрыша нет, а убийство вассалов Старков остается.

Все почему-то говорят о предательстве Джейме в истории с Тишей, но о мерзком поступке самого Тириона речи нет. Извините, он помог всей казарме унизить женщину , которую любил. И кому какое дело, если она была шлюхой. т.е. завела с ним романтическое знакомство за деньги? Это была его женщина и все претензии к ней надо было решать в индивидуальном порядке.

Случай с убийством Роберта и Неда - закономерная реакция на угрозу Серсее. Сами бабу разразнили, а шлепнуть никто не допетрил.
Ситуция в Дарри и с Сансой - вообще несерьезно - все трое участников были детьми и вели себя как дети, не осознающие масштабов пррисходящего.
Теон - Роб - он все-таки пленниик был, на не лучший друг дома.

Бейлишу было бы куда комфортнее и спокойнее при Старке-регенте, нежели при нервических Ланнистерах, которые в нём не особо и нуждаются, т.к. сами срут золотом, и у которых чуть что не так - лорд Тайвин предлагает виновному самому сделать себе кастамере.

Ы? Так вроде же при Ланнистерах Мизинец мог набивать свой карман, а при Неде уже стремно было.

В Танце ещё был монолог леди Дастин, которая сообщала, что из-за захвата железными Рва Кейлин кости остались где-то на юге, и их судьба неизвестна, Впрочем леди обещала, что если кости пересекут перешеек она их перехватит и сожжёт...

Такая страшная Месть!!!

 

[Readers Digest]

Такая страшная Месть!!!

Барбри вообще жжот напалмом

Ы? Так вроде же при Ланнистерах Мизинец мог набивать свой карман, а при Неде уже стремно было.

Да Старк бы ничего и не заметил

 

[k&m]

Клятва давалась на определенных условиях и не была типовой, если так можно выразиться. Т.е. не просто справедливый суд, земли и место за своим столом, а вполне конкретные пункты. Нет этих условий - нет и клятвы. Сюзерен не рабовладелец.

1) значит нет земли
2) феодальный договор включал вполне обычный набор параметров

и расторжение договора в форме отрубания головы и пришивания головы волка, это круто
Вспомните как сами все Фреи излагают, им стремно правду говорить, сочиняют небылицы про оборотней

напомним, что к Руссе это вообще не пременимо
а Фрей вассал Талли и ему клялся
Талли признали сувереном Молодого волка
ему уже, уже все клялись как Королю

Теон - Роб - он все-таки пленниик был, на не лучший друг дома.

я так понял институт воспитанников, продвинутей чем тупо заложников
узы дружбы в юности самые крепкие

 

[Lestarh]

Формально обязанности перед вассалами и сюзерена действительно были. Но подозреваю разрыв вассальной присяги позволял лишь сменить лорда, но без сохранения земель. По крайней мере классический феод - держание за службу. Нет службы - нет земли.
Другое дело, что феодального держания-то мы как раз в ПЛИО не видим. Землевладение здесь скорее аллодиальное - те же Фреи держат Близнецы много столетий, и это именно их наследственная собственность, а не бенефиций, данный королём.

 

[Satoko]

1) значит нет земли
2) феодальный договор включал вполне обычный набор параметров

и расторжение договора в форме отрубания головы и пришивания головы волка, это круто
Вспомните как сами все Фреи излагают, им стремно правду говорить, сочиняют небылицы про оборотней

напомним, что к Руссе это вообще не пременимо
а Фрей вассал Талли и ему клялся
Талли признали сувереном Молодого волка
ему уже, уже все клялись как Королю

Если не сказано иного. А здесь иное сказано было, так что соблюдаются именно те условия, на которых договор был заключен или договора нет.
Красная свадьба плоха не тем, что это было "расторжением договора", а тем, что нарушала священные законы гостеприимства. Если бы Фреи отказались от Робба и убили его в бою, весь Вестерос, кроме пострадавшей стороны разве что, претензий к ним бы не имел. Собственно, когда Фреи узнали о свадьбе Робба и покинули его ряды, никто никаких обвинений в предательстве им не предъявлял. А Фреи теперь выкручиваются, чтобы оправдать именно нарушение этих законов гостеприимства, что мол не они их первыми нарушили.
Фрей клялся еще и Железному Трону, как он сам говорит. С этой позиции и Талли, и Робб были изменниками и мятежниками, которые вне закона и никто им ничего не должен. Так что примыкать к ним Фрей был не должен, а примкнул на конкретных условиях, которые были нарушены, поэтому до КС Фрей перед Роббом чист и сторона пострадавшая. На месть он право тоже имел, но не имел права на убийство под собственным кровом.
В общем, словами из легенды о поваре-крысе
«Боги покарали его не за убийство, — говорила старая Нэн, — и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают».

Формально обязанности перед вассалами и сюзерена действительно были. Но подозреваю разрыв вассальной присяги позволял лишь сменить лорда, но без сохранения земель. По крайней мере классический феод - держание за службу. Нет службы - нет земли.
Другое дело, что феодального держания-то мы как раз в ПЛИО не видим. Землевладение здесь скорее аллодиальное - те же Фреи держат Близнецы много столетий, и это именно их наследственная собственность, а не бенефиций, данный королём.

Так а Робб не давал им никакой земли, как и Талли не давали.

 

[Лекси]

я так понял институт воспитанников, продвинутей чем тупо заложников
узы дружбы в юности самые крепкие

Ну де юре - воспитанники, де факто - заложники. Вообще воспитанники были частым явлением и при нормальных отношениях, напомню, что Роб и Нед росли у Аррена. Например, Зяблика предлагали взять к себе Старки, только у Лизы Аррен случилась истерика, когда ей предложили отдать сына Ланнистерам. Понятно, что "воспитаннику" отрубали голову при конфликте с его родителями, но вне этого полезно было к нему хорошо относиться: если он становился главой Дома, отношения с враждебным домом были уже другие. Но во всем этом все равно есть оттенок использования. В частности Теона вырвали из привычной ему среды, куда он взрослый так и не смог вписаться. Так что в этой дружбе было много яду.

 

[k&m]

Если не сказано иного. А здесь иное сказано было

источник?

как и Талли не давали

источник?
указано, что Фреи вассалы Талли, затем Харенхолла

 

[Satoko]

источник?
источник?
указано, что Фреи вассалы Талли, затем Харенхолла

Источник на то, что к Роббу они присоединяются только если он женится на одной их Фреев + еще условия? В противном случае они не собирались и Робб на это сам соглашается. Честно говоря лень лезть в книгу, но если вы настаиваете, могу найти.
Талли верховные лорды Трезубца только 300 лет, Фреи владеют своими землями лет 800 - т.е. лично Талли им земель не жаловали, их Таргариены над Фреями поставили.

 

[k&m]

Понятно, что "воспитаннику" отрубали голову при конфликте с его родителями,

? может умнее мятеж подавить и ...

он становился главой Дома, отношения с враждебным домом были уже другие.

воспитанник-наследник подозрительного дома, это право на будущее этого дома

Так что в этой дружбе было много яду.

поэтому Теон поддерживает, даже уговаривает Робба, сражается с ним
мог бы вызваться сторожить Винтерфелл и тихо дернуть домой,
или вызваться привести флот отца и свалить,

нет он участвует в провозглашении Робба королем, наверняка присягает ему и
потом бежит крошить его малолетних братьев, и прочих своих "угнетателей" (тех кто его кормил поил и учил)

 

[Лекси]

? может умнее мятеж подавить и ...

воспитанник-наследник подозрительного дома, это право на будущее этого дома

поэтому Теон поддерживает, даже уговаривает Робба, сражается с ним
мог бы вызваться сторожить Винтерфелл и тихо дернуть домой,
или вызваться привести флот отца и свалить,

нет он участвует в провозглашении Робба королем, наверняка присягает ему и
потом бежит крошить его малолетних братьев, и прочих своих "угнетателей" (тех кто его кормил поил и учил)

Соглашусь, что воспитанников брали как альтернативу вырезания всего дома, Вы еще забыли сказать, что сам дом был глубоко неправ. Но Теона не любят за то, что он часто меняет мнение и поддается давлению, а не за темную сущность предателя. Он честно ехал на Железные острова с надеждой помирить их со Старками и также честно воспользовался своим правом поменять сторону, когда передумал (на одной чаше весов - юность, на другой - детство). Я не говорю, что он хороший, но в этом случае он был Старкам ничем не обязан. Как не был ему обязан Рамси Болтон, с чьей помощью история отыгралась с точностью до наоборот .

 

[k&m]

Он честно ехал на Железные острова с надеждой помирить их со Старками и также честно воспользовался своим правом поменять сторону, когда передумал (на одной чаше весов - юность, на другой - детство). Я не говорю, что он хороший, но в этом случае он был Старкам ничем не обязан.

напомните, он разве не был обличен доверием и уполномочен Молодым Волком,
не был его послом?
он вернул грамоты, сложил с себя полномочия?

 

[k&m]

Источник на то, что к Роббу они присоединяются только если он женится на одной их Фреев + еще условия? В противном случае они не собирались и Робб на это сам соглашается. Честно говоря лень лезть в книгу, но если вы настаиваете, могу найти.
Талли верховные лорды Трезубца только 300 лет, Фреи владеют своими землями лет 800 - т.е. лично Талли им земель не жаловали, их Таргариены над Фреями поставили.

на моей памяти Фрею напомнили о вассальской клятве, а он начал юлить
вспоминать что он много кому о чем-то клялся, Таргариенам и т.п.
то есть у него это в порядке вещей клятва-слова, слова - ветер
Торг в стиле:
не учите меня жить, лучше помогите материально

в обсуждении все расслоилось, действительно он не только нарушил клятву вассала,
но и вероломно убил гостей на свадьбе в своем доме,
поэтому он и достоин звания ударника

 

[Satoko]

на моей памяти Фрею напомнили о вассальской клятве, а он начал юлить
вспоминать что он много кому о чем-то клялся, Таргариенам и т.п.
то есть у него это в порядке вещей клятва-слова, слова - ветер
не учите меня жить, лучше помогите материально

в обсуждении все расслоилось, действительно он не только нарушил клятву вассала,
но и вероломно убил гостей на свадьбе в своем доме,
поэтому он и достоин звания ударника

У Талли тоже самое. Поклялись железному трону, потом поклялись Роббу. Какой сюзерен, такие и знаменосцы
Робб клятву нарушил, значит и остальным не нужно соблюдать
Про КС говорила выше. Это предательство не сколько самого Робба, сколько древних законов гостеприимства, что для всех гораздо хуже.

 

[Maximillian]

Я все таки возражу.
Касательно вассальной клятвы, Болтонов и Фреев. Дело не в том, кто кого первый предал. Талли клялись железному трону, потом его предали, начав войну и пойдя за Старком. Если Фреев не устраивало нужно было остаться верными ЖТ. Но они не отвергнули Талли, поторговались и пошли за Талли, а те за Старками. С точки зрения Ланнистеров и ЖТ они предатели и мятежники. Потом, будучи на службе у Старков и Талли они без обьявления войны, расторжения договора и т.п. наносят удар в спину. Поэтому предательство есть.
Касательно феодального права. Сюзерен ничего не должен вассалу как таковому, он может ДАРОВАТЬ милость и справедливость, но не должен. Сюзерен должен только защищать своего вассала, так же как феодалы должны защищать своих подданых. А вот васссал сюзрену много чего должен, зависимо от формы феодализма. Вассальная клятва берет начало в праве сильного.
Как ни крути, а Фреи и Болтоны нарушили вассальные клятвы.

 

[Satoko]

Кругом одни предатели) Старки и Талли предают ЖТ, Фреи предают ЖТ, потом предатели Старки становятся клятвопреступниками в отношении предателей Фреев, и Фреи становятся предателями дважды, предавая предателей Старков (которые еще и клятвопреступники) и Талли Единственное что не надо было делать все это на свадьбе, а так все хороши.

 

[Dargl]

Вообще-то в книжке никто особо не обвиняет Фреев за нарушение присяги, дело это житейское и предательством считать подобное может разве что пострадвшая сторона. А вот преступить через традицию не убивать гостя - это серьёзно. За это Фреев теперь и презирают, убивают и жрут потихоньку.:not-care:

 

[Satoko]

Вообще-то в книжке никто особо не обвиняет Фреев за нарушение присяги, дело это житейское и предательством считать подобное может разве что пострадвшая сторона.

А она не считает (когда Фреи разрывают отношения с Роббом после вести о его свадьбы с Жиенной). Наоборот, Робб считает виноватым себя.
А так да, порицают за форму мести, а не за саму месть.

 

[Lestarh]

Понятно, что "воспитаннику" отрубали голову при конфликте с его родителями

? может умнее мятеж подавить и ...

В тексте неоднократно говорилось, что воспитанники подлежат казни в случае измены или мятежа их родственников.
Этот вопрос очень хорошо виден в переговорах Джейме, где тот, в порядке личной услуги, выбирает не наследника дома, а наименнее "ценного" из сыновей, и отец ему за то искренне благодарен.

 

[Dargl]

Ну правильно, иначе какой смысл в заложниках - если их не казнить в случае чего? Только жратву зря переводить... Другое дело что Теошка, на момент поездки на Пайк, был уже не заложником а свободным человеком и какбэ другом Робба. Этакое маленькое межличностное предательство.

 

[k&m]

Кругом одни предатели) Старки и Талли предают ЖТ, Фреи предают ЖТ, потом предатели Старки становятся клятвопреступниками в отношении предателей Фреев, и Фреи становятся предателями дважды, предавая предателей Старков (которые еще и клятвопреступники) и Талли Единственное что не надо было делать все это на свадьбе, а так все хороши.

Молодой волк не выполнил условия брачного договора, есть разница с клятвой вассальской верности
Старк, при поддержке Фреев шел снимать осаду с замка Талли,
Кстати выручать Талли обязанность Фрея, а он еще торгуется за переправу и войска
Талли присоеденился к мятежу против ЖТ, нарушившего свою обязанность обеспечить защиту и порядок, от грабежей вассалов Ланистера
Северные лорды, Талли и их знаменосцы провозгласили сувереном Робба
Без клятвы здесь обойтись не могло
Старк принял корону и дал покровительство, в обмен на верность
Уже в статусе сузерена, нарушил брачный договор, а тот вассальскую клятву и клятву верности сюзерену, далее хуже принял предложение брака с домом Талли, а на свадьбе убил гостей, в том числе дочь своего лорда, пленил Наследника Талли, присягнул ЖТ, был прощен за мятеж и передан Харенхоллу
Станис бы их всех казнил