Адские и ужасные предательства и измены

[Readers Digest]

Молодой волк не выполнил условия брачного договора, есть разница с клятвой вассальской верности
Старк, при поддержке Фреев шел снимать осаду с замка Талли,
Кстати выручать Талли обязанность Фрея, а он еще торгуется за переправу и войска
Талли присоеденился к мятежу против ЖТ, нарушившего свою обязанность обеспечить защиту и порядок, от грабежей вассалов Ланистера
Северные лорды, Талли и их знаменосцы провозгласили сувереном Робба
Без клятвы здесь обойтись не могло
Старк принял корону и дал покровительство, в обмен на верность
Уже в статусе сузерена, нарушил брачный договор, а тот вассальскую клятву и клятву верности сюзерену, далее хуже принял предложение брака с домом Талли, а на свадьбе убил гостей, в том числе дочь своего лорда, пленил Наследника Талли, присягнул ЖТ, был прощен за мятеж и передан Харенхоллу
Станис бы их всех казнил

Дурдом какой-то, а не книга, честное слово

 

[k&m]

В тексте неоднократно говорилось, что воспитанники подлежат казни в случае измены или мятежа их родственников.

Подлежат?
Может, могут быть казнены?

 

[k&m]

Дурдом какой-то, а не книга, честное слово

Феодализм

 

[Readers Digest]

Феодализм

У них даже перегонка не изобретена, одни продукты естественного брожения. Как они со всем этим без бутылки разберутся?

 

[k&m]

У них даже перегонка не изобретена, одни продукты естественного брожения. Как они со всем этим без бутылки разберутся?

Ага, и это у них еще церковь относительно пассивна
Кстати, какие кандидаты на измену вере?

 

[Readers Digest]

Ага, и это у них еще церковь относительно пассивна
Кстати, какие кандидаты на измену вере?

Измену вере? Внезапно
Я там каких-то особо верующих, кроме рглоро- и утопленнобогопоклонников, не заметила. Ну и воробейшество конечно, но помывка полов в реальности надоедает всем быстрее, чем можно себе представить. Любая церковь, добившаяся такого уровня институционализации, в сухом остатке даёт чистейшее стяжательство. А если Мартин - действительно такой жосский реалист, как тут все говорят, то они ещё и мальчиков должны будут развращать. Томмена, к примеру.

 

[Lestarh]

Подлежат?
Может, могут быть казнены?

Да подлежат. Да могут быть казнены:
Lord Beric Dondarrion, Thoros of Myr, Sandor Clegane, Brynden Tully, this woman Stoneheart … all these are outlaws and rebels, enemies to the king and all his leal subjects. If I should learn that you or yours are hiding them, protecting them, or assisting them in any way, I will not hesitate to send you your son’s head. I hope you understand that.

 

[Readers Digest]

Да подлежат. Да могут быть казнены:
Lord Beric Dondarrion, Thoros of Myr, Sandor Clegane, Brynden Tully, this woman Stoneheart … all these are outlaws and rebels, enemies to the king and all his leal subjects. If I should learn that you or yours are hiding them, protecting them, or assisting them in any way, I will not hesitate to send you your son’s head. I hope you understand that.

Про требушет нет, мало ужаса нагнал, несчитово

 

[k&m]

Формально обязанности перед вассалами и сюзерена действительно были. Но подозреваю разрыв вассальной присяги позволял лишь сменить лорда, но без сохранения земель. По крайней мере классический феод - держание за службу. Нет службы - нет земли.
Другое дело, что феодального держания-то мы как раз в ПЛИО не видим. Землевладение здесь скорее аллодиальное - те же Фреи держат Близнецы много столетий, и это именно их наследственная собственность, а не бенефиций, данный королём.

Позвольте не согласиться, на время службы если не ошибаюсь давали бенефиций,
Бессрочно - феод, а аллод более архаичная форма, тоже бессрочная
В книге пожалование наделов королем распространено, в частности, Талли получили Трезубец от Таргов за поддержку завоевания
кроме того в Танце Джейме как раз ведет торг от лица короны, как переделить земли двух вассалов, участвовавших в войне по разные стороны
То что Фреи там давно и прочно сидят, это они умело торгуют своим словом, давая присягу победителям и будучи более автономными

 

[k&m]

Да подлежат. Да могут быть казнены:
Lord Beric Dondarrion, Thoros of Myr, Sandor Clegane, Brynden Tully, this woman Stoneheart … all these are outlaws and rebels, enemies to the king and all his leal subjects. If I should learn that you or yours are hiding them, protecting them, or assisting them in any way, I will not hesitate to send you your son’s head. I hope you understand that.

Я просто разделяю понятия "должны" и "могут быть"
В приведенном Вами тексте, моих знаний языка хватает увидеть толко, что Джейме говорит о том, что у него рука не дрогнет? Или я ошибаюсь?
Кстати, Джейме добавляет при этом что он не Риман Фрей

 

[Lestarh]

В книге пожалование наделов королем распространено, в частности, Талли получили Трезубец от Таргов за поддержку завоевания

Только вот с оговоркой - "до конца времён". Это не условное, а безусловное держание. Аллод.

Бессрочно - феод

Принципиально в феоде другое. С него несётся служба. И в случае если владелец не может или не хочет нести эту службу - феод изымается в пользу владельца и передаётся другому:

Феод (также — фьеф, лен, лат. feudum, от древненемец. fe - "верность" и od - "владение") — земли (реже - фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные сеньором вассалу в наследственное владение, пользование и распоряжение на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора.
...
При передаче сеньором вассалу права владения феодом сеньор не терял аналогичного права владеть этим же феодом. В результате один и тот же феод одновременно находился в собственности двух и более лиц.
...
Если вассал по тем или иным причинам прекращал исполнять свои обязательства перед сеньором, сеньор имел право отобрать у вассала феод и передать его другому лицу либо оставить феод у себя

В Вестеросе другая система. Здесь владения наследуемы и личны, а их отчуждение возможно только за прямую измену или прочие проступки. А вся служба с владения - выступить на войну в случае созыва знамён.
Это очень поздний, по сути предренессансный феодализм с выродившейся условностью землевладения.

кроме того в Танце Джейме как раз ведет торг от лица короны, как переделить земли двух вассалов, участвовавших в войне по разные стороны

Но даже речи не идёт о том, чтобы мятежный феодал сдал своё владение короне и отправился искать себе лучшей доли.

В приведенном Вами тексте, моих знаний языка хватает увидеть толко, что Джейме говорит о том, что у него рука не дрогнет? Или я ошибаюсь

Если мне не изменяет память где-то в главах Теона было ещё замечание о том, что Нед Старк всегда держал дистанцию между собой и воспитанником на тот случай, если придётся отсылать Грейджою голову его сына.

Я просто разделяю понятия "должны" и "могут быть"

В данном контексте видно, что собеседник воспринимает условие как должное.
Да, в принципе Джейме не обязан убивать заложника. Но имеет на то полное юридическое право. А дальше уже его личное решение. И в данном контексте он лишь уточняет, каково будет его решение, и что правом своим он воспользуется без лишних сентиментов и рассуждений.

 

[k&m]

С развитием феодальных отношений большая часть мелких аллодов превратилась в зависимые крестьянские держания, аллоды крупных и средних землевладельцев — в бенефиции и феоды
Феоды наследуются, службу тоже несут наследники
Развитие в принципе подробно описано в статье на которую Вы ссылаетесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феод

 

[k&m]

В данном контексте видно, что собеседник воспринимает условие как должное.
Да, в принципе Джейме не обязан убивать заложника. Но имеет на то полное юридическое право. А дальше уже его личное решение. И в данном контексте он лишь уточняет, каково будет его решение, и что правом своим он воспользуется без лишних сентиментов и рассуждений.

В том то и дело, это право
Я собственно зацепился за слово подлежит, Подумав что Вы вменяете это в обязанность

 

[Satoko]

Молодой волк не выполнил условия брачного договора, есть разница с клятвой вассальской верности
Старк, при поддержке Фреев шел снимать осаду с замка Талли,
Кстати выручать Талли обязанность Фрея, а он еще торгуется за переправу и войска
Талли присоеденился к мятежу против ЖТ, нарушившего свою обязанность обеспечить защиту и порядок, от грабежей вассалов Ланистера
Северные лорды, Талли и их знаменосцы провозгласили сувереном Робба
Без клятвы здесь обойтись не могло
Старк принял корону и дал покровительство, в обмен на верность
Уже в статусе сузерена, нарушил брачный договор, а тот вассальскую клятву и клятву верности сюзерену, далее хуже принял предложение брака с домом Талли, а на свадьбе убил гостей, в том числе дочь своего лорда, пленил Наследника Талли, присягнул ЖТ, был прощен за мятеж и передан Харенхоллу
Станис бы их всех казнил

Клятву нарушил? Нарушил - клятвопреступник.
Если Талли выступили против ЖТ, то они сами мятежники и вне закона и нет никаких обязаностей, т.к. Фреи присягали и ЖТ. Вот если бы на них иноземцы какие напали, то другое дело.
Робб тоже нарушил свою обязанность. Изначально никаким сюзереном Фреев он не был, поэтому они присягнули они на конкретных условиях. Условий нет - нет присяги. И никто, узнав о женитьбе Робба, Фреев не обвинил за то, что они со Старками порвали. Все современники, в т.ч. сам Робб считают виновной стороной Старков. До КС.
Ну вот вы сами оправдываете Талли, что они нарушили присягу из-за несоблюдения обязанностей ЖТ. С Фреями точно тоже самое. Они не были обязаны помогать мятежнику Старку и мятежникам Талли, и помогли как союзники на конкретных условиях.
То, что он стал сюзереном, никаких клятв с него самого не снимало, и договоренностей, которые были заключены до этого тоже, что Фреи помогают за что-то определенное тоже. Робб сам согласился на их условия.
Повторю - никого не возмутило, что Фреи порвали со Старками до КС. Значит они поступили правильно и к ним претензий нет. Претензии есть за КС по другим причинам.

 

[k&m]

Клятвунарушил? Нарушил - клятвопреступник.
Если Талли выступили против ЖТ, то они сами мятежники и вне закона и нет никаких обязаностей, т.к. Фреи присягали и ЖТ. Вот если бы на них иноземцы какие напали, то другое дело.
Робб тоже нарушил свою обязанность. Изначально никаким сюзереном Фреев он не был, поэтому они присягнули они на конкретных условиях. Условий нет - нет присяги. И никто, узнав о женитьбе Робба, Фреев не обвинил за то, что они со Старками порвали. Все современники, в т.ч. сам Робб считают виновной стороной Старков. До КС.
Ну вот вы сами оправдываете Талли, что они нарушили присягу из-за несоблюдения обязанностей ЖТ. С Фреями точно тоже самое. Они не были обязаны помогать мятежнику Старку и мятежникам Талли, и помогли как союзники на конкретных условиях.
То, что он стал сюзереном, никаких клятв с него самого не снимало, и договоренностей, которые были заключены до этого тоже, что Фреи помогают за что-то определенное тоже. Робб сам согласился на их условия.
Повторю - никого не возмутило, что Фреи порвали со Старками до КС. Значит они поступили правильно и к ним претензий нет. Претензии есть за КС по другим причинам.

1) Не подумайте, что цепляюсь за слова но приходится разграничивать понятие клятва и обещание, чтобы отделить феодальные повинности от обязательств по каким-то соглашениям.
2) Талли выступили против ЖТ, так как этот сюзерен не исполнил своей единственной по отношению к ним обязанности, защиты.
Причем они сначала потребовали королевского правосудия и Десница его осуществил, признав Гору виновным и потребовав Тайвина как его лорда прибыть и ответить за его преступления, а также послав Дондариона Гору урезонить.
Тайвин не прибыл, вассала не отозвал не наказал.
Ланистеры нарушив завещание Роберта, низложили Неда и взяли власть в свои руки. Потребовали от всех домов присяги.
Талли отказались, Ланистеры усилили зондеркоманды (Гора как мы знаем был не только со своими головорезами, но и со Скоморохами – иностранным сбродом) и послали армию завоевать Речные земли.
3) Какие обязательства Талли несет в данном случае перед ЖТ? Что должны делать знаменосцы Талли, земли которых грабят, а замок их лорда осажден? Должны ли они дать проход и/или подмогу родственнику Талли который спешит освободить их лорда, к слову сыну и наследнику Десницы который именем Короля пытался осуществить правосудие по вопросу грабежей в Речных землях?

4) В данный момент Робб Фрею не сюзерен, с этим никто не спорит.
Вспомним только, что мать Роба дочь его лорда и идет освобождать Риверан. Вспомним как, например, отреагировали в харчевне в Речных землях люди вассалов Талли, когда она арестовывала Тириона. Например капитан, Фреев?
Когда Робб подходит к Близнецам, Эдмар Талли созвал знамена, но Фрей уже в этот момент вассальской присяге изменил, Талли дали бой без Фреев, Риверан осажден, наследник пленен. Фрей собрал войска, но сидит дома. Не идет он и к ЖТ.
Робб заключает с Фреем брачный договор, хотя и без него по моему представлению о вассалитете должен был предоставить проход и помощь для освобождения Талли, дискутироваться мог только ее размер. В условиях договора женитьба после войны. На момент расторжения договора его условия частично выполнены, частично не могут быть выполнены (Арья пропала), война не окончена. Фрей сам женат семь раз, как ему упрекать Роба в том, что брак с его, еще даже не выбранной дочерью должен быть первым? Вряд ли там сказано о том, что Робб должен впервые жениться на непонятно какой Фрей.

При этом, все же помним, что Старки грандлорды, Талли грандлорды, а Фреи вассалы Талли. Дочь Талли торговалась с ним как на базаре. Старк вообще единственный из всех больших домов за все последнее время сделал «реверанс», впустил в свой круг Фрея, но от этого Фрей равным ему не стал, феодализм, - там плохо с "социальными" лифтами.

5) На момент провозглашения Роба в стране уже два короля. При этом де факто три, так как всем очевидно что Ренли лезет вперед живого старшего брата..
В этих условиях Робб и Талли не присягают никому из них на ЖТ. Провозглашают независимость. Они сепаратисты, мятежники, но не клятвопреступники. ЖТ отказал Талли в защите а Северу в правосудии.
Причем как знаем мы, претенденты на ЖТ сами большей частью узурпаторы, кроме собственно Станиса.
Робб понимает, что только от Станиса он может требовать справедливости, но коронован Ренли и Джофф. Для Роба не ясно объявится ли Станис, он не знает что Джофф дитя греха (и не понятно догадывается или нет).
Вот в таких условиях и рождается Король Севера. Речные земли часть его королевства. Он дает им защиту.
В разгар освободительной кампании в Речных землях от Станиса выясняется о его претензиях, принятии им неведомой веры и о том, что Джофф не имеет прав на престол. Все становится на свои места, единственный законный претендент на ЖТ не сидит, незаконные претенденты помощи не дают, а Ланистера так просто питаются в этой войне за счет Речных земель. Речные лорды с сюзереном, тем, кто дал им эту защиту.

6) А Фрей? в лицо дочери своего сюзерена говорит, что ни Талли ни Старки никогда не были его друзьями. Он еще даже до начала войны Роба непокорный знаменосец Талли, само его существование измена.
Он возомнил о себе невесть что, личные обиды (Талли не приехал на свадьбу, Арен не взял воспитанников, Тайвин не попросил, Станис не обратился и т.п.) а не долг и принятые обязательства управляют им. В иерархическом феодальном обществе, тем более абсолютизме он потенциальный изменник для всех суверенов.

7) Какое значение имеет, показал ли автор, то, что никого не возмутила измена Фреев? Я не настолько помню книгу чтобы утверждать так это или нет, но Ланистеров и их союзников конечно это не возмутило, пока...
Северных лордов? Посмотрим, думаю, пока там КС все просто затмила.
Лордов Речных земель? Думаю, у нас пока нет информации, что скажет Черная рыба или Эдмар, если выживут.

8) Я вообще никого не оправдываю и не обвиняю, я просто разбираюсь, имело ли место измена/предательство, и, к примеру, что кому в итоге могло вменить гособвинение Короля Севера и Трезубца или Станиса на ЖТ, если оно состоится. Гособвинение Ланистеров на ЖТ известно.
Кстати Тайвин вполне возможно держал себе в голове закладки, крючки для Фреев. Их всегда можно судить за расправу на КС. Мол, должны были пленить, ну там перебить солдат, но не казнить мятежника присвоив себе полномочия королевского правосудия, и наверняка сделали это, чтобы скрыть свою роль организации мятежа. Подчинение их Харенхоллу, в аспекте передачи его Мизинцу и его женитьбы на Леди Арен, урожденной Талли это тоже себе ничего. Думаю с Фреями будет интересная развязка, никому не нужны такие вассалы, крутящиеся как флюгеры.
К примеру, Станис может выкосить всех Фреев и отдать Близнецы в доход ночного дозора, так сказать все элементы инфраструктуры в одни руки и неочевидная благодарность за неочевидную помощь. Правда стратегически это не правильно, надо контролировать коммуникации и своего вассала на них держать, но не такого как Фрей.

 

[Thingol]

Из представленных вариантов мне более всего не нравится кукушка-Серсея, подбросившая Роберту своих детишек и гордящаяся этим.

 

[k&m]

Из представленных вариантов мне более всего не нравится кукушка-Серсея, подбросившая Роберту своих детишек и гордящаяся этим.

Видимо это их всех в итоге и погубит.

 

[Satoko]

Талли выступили против ЖТ, так как этот сюзерен не исполнил своей единственной по отношению к ним обязанности, защиты.
Причем они сначала потребовали королевского правосудия и Десница его осуществил, признав Гору виновным и потребовав Тайвина как его лорда прибыть и ответить за его преступления, а также послав Дондариона Гору урезонить.
Тайвин не прибыл, вассала не отозвал не наказал.
Ланистеры нарушив завещание Роберта, низложили Неда и взяли власть в свои руки. Потребовали от всех домов присяги.
Талли отказались, Ланистеры усилили зондеркоманды (Гора как мы знаем был не только со своими головорезами, но и со Скоморохами – иностранным сбродом) и послали армию завоевать Речные земли.

А Робб не выполнил своих обязанностей как союзник Фреев и этот союз распался.
Нед первым нарушил завещание Роберта. Роберт назвал своим наследником Джоффри, а Нед решил посадить на трон Станниса.
Доказано, что Джоффри бастард, не было, а значит Талли отказались принести присягу законному королю.
Согласна, что раз ЖТ не защитил их, они могли нарушить присягу. Но тогда и Фреи в своем праве отказаться от Робба как союзники. То. что они ему присягнули. договоренностей не отменило. Присягнуть они согласились только на определенных условиях, без которых они этого делать не стали бы. А значит если в их отношении не соблюдаются условия, то и присяги не было. Вы все списываете на типовые взаимоотношения сюзерен-вассал, но тут не было этих типовых взаимоотношений. Тут были особые условия. Типовая клятва была у Бриенны Кейтлин, тут да, просто сюзерен и вассал.

Когда Робб подходит к Близнецам, Эдмар Талли созвал знамена, но Фрей уже в этот момент вассальской присяге изменил, Талли дали бой без Фреев, Риверан осажден, наследник пленен. Фрей собрал войска, но сидит дома. Не идет он и к ЖТ.
Робб заключает с Фреем договор, хотя и без него по моему представлению о вассалитете должен был получить от него проход и помощь для освобождения Талли, дискутироваться мог только ее размер. В условиях договора женитьба после войны. На момент расторжения договора его условия частично выполнены, частично не могут быть выполнены (Арья пропала), война не окончена. Фрей сам женат семь раз, как упрекать Роба в том, что его брак с его еще даже не выбранной дочерью должен быть первым? Вряд ли там сказано о том, что Робб должен впервые жениться на непонятно какой Фрей.

Фрей присягал не только Талли, но и ЖТ. Поскольку Талли стали изменниками, то Фреи, желая остаться верными клятве королю, не должны были им помогать.
Сюзеренами Фреев их сделал Железный Трон, Железный Трон же может лишить Талли земель и титулов, так что они станут Фреям вообще никем.
Вы пишете нечто фантастическое. Фрей может быть уверен, что Робб переживет свою жену? Может она сама проживет 90 лет. Женитьба в те времена была на всю жизнь за редким исключением (если брак не был консумирован), а значит Робб как раз теряет возможность жениться на одной из Фреев. Или была какая-то гарантия, что по окончанию войны Жиенна умрет?

а Уолдер Черный получил свое прозвище не только за цвет бороды, уверяю тебя. Он дошел до того, что заявил, что его сестры, мол, и за вдовца не побрезгуют выйти. Я убил бы его за это, если б Жиенна меня не умолила

Вот что сам Робб думает о подобной перспективе, так что этот вариант однозначно отметается.

При этом, все же помним, что Старки грандлорды, Талли грандлорды, а Фреи вассалы Талли. Дочь Талли торговалась с ним как на базаре. Старк вообще единственный из всех больших домов за все последнее время сделал «реверанс», повел себя как равный с Фреем, но от этого Фрей равным ему не стал, феодализм, - там плохо с "социальными" лифтами.

Про ситуацию Фреи - вассалы Талли уже писала. Это было бы верно в том случае, если бы речь шла о внешней угрозе, а не о мятеже против короля, которому присягали Фреи. Фреи подчиняются Талли, пока Талли подчиняются трону. Если Талли восстают против трона, у Фреев уже есть выбор - оставаться верными короне или поддерживать мятеж.
Плохо-то плохо, но прежние вассалы могут стать новыми грандлордами. Как произошло при воцарении Таргариенов да и сейчас на севере и в речных землях.

5...

По поводу правосудия для Севера. О каком правосудии идет речь? Эддард сам сознался в государственной измене, за что был казнен. Незаконность Джоффри доказана не была, а значит Нед предложил узурпировать трон Станнису. Мы знаем, что Нед поступил верно, предложив Станнису, но официально, пока не доказана незаконность Джоффри, это измена.
А на самом деле он изменил не так, как сознался, а изменил по крайней мере своему другу Роберту, сперва скрыв от него правду о детях, дал обещание, которое не собирался исполнять, изменил по собственному усмотрению его завещание.
Про последовательность событий - правда казалось бы при чем тут Фреи. Но когда Робб узнает о том, что Станнис законный король, ему следовало сложить с себя корону, преклонить колено и помочь тому отвоевать ЖТ.

6) А Фрей? в лицо дочери своего сюзерена говорит, что ни Талли ни Старки никогда не были его друзьями. Он еще даже до начала войны Роба непокорный знаменосец Талли, само его существование измена.
Он возомнил о себе невесть что, личные обиды (Талли не приехал на свадьбу, Арен не взял воспитанников, Тайвин не попросил, Станис не обратился и т.п.) а не долг и принятые обязательства управляют им. В иерехическом феодальном обществе, тем более абсолютизме он потенциальный изменник для всех суверенов.

Фрей мелочный злобный старикашка, это понятно, но нельзя судить за то, что могло бы быть, пока он не выказывал открытой измены.
Мы же говорим о конкретном случае.

7) Какое значение имеет, показал ли автор, то, что никого не возмутила измена Фреев? Я не настолько помню книгу чтобы утверждать так это или нет, но Ланистеров и их союзников конечно это не возмутило, пока...
Северных лордов? Посмотрим, думаю, пока там КС все просто затмила.
Лордов Речных земель? Думаю, у нас пока нет информации, что скажет Черная рыба или Эдмар, если выживут.

«Тебе нужны мечи, а не добрые сердца. Как ты мог поступить так, Робб? Так неосмотрительно, так глупо? Как ты мог оказаться таким... таким... юным». Но ее упреки ничему уже не могли помочь, и она сказала только:

Реакция Кейтлин.

— Честь не позволяла мне поступить иначе. Она мила и добра, матушка, она будет мне хорошей женой.
— Возможно, но лорда Фрея этим не умиротворить.
— Знаю. Я порчу все, не считая сражений, правда?

Робб признает, что он все испортил и не обвиняет Фреев в том, что они от него отказались.

Мало того, что ты нарушил свою клятву — ты оскорбил честь Близнецов, взяв жену из менее значительного дома.

Сама Кейтлин называет Робба клятвопреступником.

— Не может быть, — воскликнула Бриенна. — Король Робб дал слово жениться на девице из дома Фреев. Он никогда не нарушил бы своей клятвы, он...

Нарушение клятвы таки было.

Джейме стало почти что жаль Робба Старка. Он выигрывает войну на ратном поле и проигрывает в спальне, дурачок.

Но о том, что Фреи за это не могли отказаться от Робба ничего.

но мой бедный Элмар, — Болтон указал бледным пальцем на своего пажа, — очень расстроен. Его собирались женить на Арье Старк, но моему доброму тестю Фрею пришлось расторгнуть эту помолвку, когда король Робб его предал.

И Робба называют в данном случае предателем.

 

[k&m]

А Робб не выполнил своих обязанностей как союзник Фреев и этот союз распался.
- формально-юридически война не кончилась. Фрей по-вашему хитрец. Ок, тогда Молодой волк буквоед.

Нед первым нарушил завещание Роберта. Роберт назвал своим наследником Джоффри, а Нед решил посадить на трон Станниса.
- об этом никто не знает, кроме нас и Неда.

Доказано, что Джоффри бастард, не было, а значит Талли отказались принести присягу законному королю.
- Талли отказались присягать королю, который не может урезонить Клигана.

Согласна, что раз ЖТ не защитил их, они могли нарушить присягу. Но тогда и Фреи в своем праве отказаться от Робба как союзники.
- где здесь причинно-следственная связь? Робб как раз защищал земли Фреев. Он их обидел, обманул ожидания, несомненно. Но он король, а Фрей просто лорд.

То. что они ему присягнули. договоренностей не отменило.
- Это была присяга как Королю, а до этого у них был договор. Порочный договор, вассал Талли выторговывает у Северянина что-то, за что согласен помочь ему выполнить свою клятву вассала.

Присягнуть они согласились только на определенных условиях, без которых они этого делать не стали бы. А значит если в их отношении не соблюдаются условия, то и присяги не было.
- Нет уж, присяга присягой, а договор договором.

Вы все списываете на типовые взаимоотношения сюзерен-вассал, но тут не было этих типовых взаимоотношений. Тут были особые условия.
- это как?

Типовая клятва была у Бриенны Кейтлин, тут да, просто сюзерен и вассал.
Фрей присягал не только Талли, но и ЖТ. Поскольку Талли стали изменниками, то Фреи, желая остаться верными клятве королю, не должны были им помогать.
- они не хотели быть верными клятве ЖТ, ЖТ их грабил, а еще они были на Тайвина обижены.
Без шуток они никому не хотят быть верными. Это суть их измены. Поэтому, не высовываясь, им удавалось 600 лет здесь сидеть.

Сюзеренами Фреев их сделал Железный Трон, Железный Трон же может лишить Талли земель и титулов, так что они станут Фреям вообще никем.
- могут стать, но не стали. Речные лорды провозгласили себе короля.
Когда Фрей переметнулся к Тайвину, уже известно, что Станис претендует, и объявил что дети бастарды. Мозаика сложилась, понятно зачем замочили Неда.

Вы пишете нечто фантастическое. Фрей может быть уверен, что Робб переживет свою жену?
- формально да. Договор что после войны жениться, ждите.

Может она сама проживет 90 лет.
- все в руках богов, под их ликами мы заключали соглашение.

Женитьба в те времена была на всю жизнь за редким исключением (если брак не был консумирован), а значит Робб как раз теряет возможность жениться на одной из Фреев.
- нет. Это имеет значение для наследования, но не для брака.

Или была какая-то гарантия, что по окончанию войны Жиенна умрет?
- ну Черный Уолдер придумал себе.

Вот что сам Робб думает о подобной перспективе, так что этот вариант однозначно отметается.
- у Роба есть обязательство жениться после войны, Фрей вправе этого требовать. Это как обязательство с отсрочкой исполнения, Робб его «перехитрил» он связал себя браком в пределах отсрочки. Обязательство от этого не выродилоcь, но перспективу брака конечно испортило. Фрей в бешенстве, но лоеры Старков их поимели

Про ситуацию Фреи - вассалы Талли уже писала. Это было бы верно в том случае, если бы речь шла о внешней угрозе, а не о мятеже против короля, которому присягали Фреи.
- мы деталей не знаем, возможно он присягал поскольку сражался на стороне против Таргов

Фреи подчиняются Талли, пока Талли подчиняются трону. Если Талли восстают против трона, у Фреев уже есть выбор - оставаться верными короне или поддерживать мятеж.
- они поддержали

Плохо-то плохо, но прежние вассалы могут стать новыми грандлордами. Как произошло при воцарении Таргариенов да и сейчас на севере и в речных землях.
-в суровом мире чудес не бывает, вот увидите.

По поводу правосудия для Севера. О каком правосудии идет речь? Эддард сам сознался в государственной измене, за что был казнен.
- Робб двинулся до казни, после казни он уже провозгласил себя королем

Незаконность Джоффри доказана не была, а значит Нед предложил узурпировать трон Станнису.
- Это все слова претендентов на ЖТ, Робб выбрал отделение от них всех, и Фрей тоже

Мы знаем, что Нед поступил верно, предложив Станнису, но официально, пока не доказана незаконность Джоффри, это измена.
- только с точки зрения Ланистеров. Станис вон всех уведомил и кто ему не присягнул считает изменником.

А на самом деле он изменил не так, как сознался, а изменил по крайней мере своему другу Роберту, сперва скрыв от него правду о детях, дал обещание, которое не собирался исполнять, изменил по собственному усмотрению его завещание.
- добавьте эти пары в список, мы ведь говорим о самых-самых предательствах

Про последовательность событий - правда казалось бы при чем тут Фреи. Но когда Робб узнает о том, что Станнис законный король, ему следовало сложить с себя корону, преклонить колено и помочь тому отвоевать ЖТ.
- Роб этого не сделал. Это было бы умно. Он пошел по линии отделения. Фрей с ним. Если по справедливости, считая, что его сюзерен не прав у него вероятно есть только один выход, стать прямым вассалом короля. Ему дорога к Станису, а не к Тайвину.

Фрей мелочный злобный старикашка, это понятно, но нельзя судить за то, что могло бы быть, пока он не выказывал открытой измены. Мы же говорим о конкретном случае.
- Талли защищали его земли и требовали правосудия короля, он позволил их осадить и пленить Цареубийце.
- Он вступил в союз со Старками. Хотя элемент его участия в этом союзе, была его обязанность по отношению к Талли. Он и так это должен был сделать.
- Он признал Роба королем и предал (перешел на сторону врага) его, как только Тайвин что-то предложил ему
- Он заманил и убил всех, кого считал своими обидчиками
- Он сам пленил своего лорда и убил его сестру.

ИМХО Цитаты правильные, но только Бриены и Кейтелин. Остальные там, что все жалеют, что он сделал глупость не совсем имеют отношение к теме. Предателем кстати его называет Болтон.

 

[Satoko]

- об этом никто не знает, кроме нас и Неда.

Как же, об этом знают все. Сам Старк в этом признался.

- Это была присяга как Королю, а до этого у них был договор. Порочный договор, вассал Талли выторговывает у Северянина что-то, за что согласен помочь ему выполнить свою клятву вассала.

Старки не сюзерены Фреев - это раз. И Старки и Талли мятежники, так что все их сюзеренские претензии идут лесом - это два. как я уже неоднократно писала.

- Нет уж, присяга присягой, а договор договором.

Ничего подобного.

- это как?

Очень просто, много раз уже писала, вы по диагонали читаете мои посты?

- могут стать, но не стали. Речные лорды провозгласили себе короля.
Когда Фрей переметнулся к Тайвину, уже известно, что Станис претендует, и объявил что дети бастарды. Мозаика сложилась, понятно зачем замочили Неда.

Если они что-то там провозгласили, это не значит. что все остальные должны сделать тоже самое. Либо в добровольном порядке, либо в процессе завоевания.
Известно. что Станнис претендует и распустил сплетню, не подтвердив ее ничем. То, что они изначально сговорились со Старком и так все уже знали давно.

- они поддержали

Не просто так. Не были обязаны, а поддержали. За это хотели себе бонусы. Бонусов не получили т.к. Робб оказался клятвопреступником, значит и с их стороны клятва аннулируется.

-в суровом мире чудес не бывает, вот увидите.

Что это я должна увидеть? Я вот увидела, что Талли стали грандлордами трезубца, хотя до завоевания ими не были. Тиррелы простора, хотя прежде были стюартами, Баратеонов вообще в Вестеросе не было.
Бронн поднялся из наемников в лорды, да и вообще случаи подъема по карьерной лестницы не так редки.. Победитель раздает титулы и замки верным помощникам, отбирая их у проигравших, линии пресекаются.

- Робб двинулся до казни, после казни он уже провозгласил себя королем

Если у Талли были оправдания, что их обидчиков не покарали, то Старки - 100% изменники и мятежники.

- только с точки зрения Ланистеров. Станис вон всех уведомил и кто ему не присягнул считает изменником

Пока Ланнистеры на ЖТ, это официальная позиция, с которой Станнис тоже изменник. Он подтвердил свои слова? Нет. так что пока это просто кляуза.

- добавьте эти пары в список, мы ведь говорим о самых-самых предательствах

Там уже 10 пунктов, так что увы. К тому же в списке более яркие.

- Талли защищали его земли и требовали правосудия короля, он позволил их осадить и пленить Цареубийце.
- Он вступил в союз со Старками. Хотя элемент его участия в этом союзе, была его обязанность по отношению к Талли. Он и так это должен был сделать.
- Он признал Роба королем и предал (перешел на сторону врага) его, как только Тайвин что-то предложил ему
- Он заманил и убил всех, кого считал своими обидчиками
- Он сам пленил своего лорда и убил его сестру.

-Молодцы, что защищали, но это уже было дело Фреев.
-Ничего подобного. Никакая это не обязанность. Робб назвался королем, а Фреи присягали другому королю. Когда сюзерен оказывается изменником, его вассал не обязан поддерживать эту измену. При клятве Бриенны Кейтлин та говорила, что не будет требовать службы. которая могла бы запятнать ее честь. Измена по-любому запятнает честь, поэтому на этом моменте присягу можно считать недействительной. Только добровольно, а это уже новый союз на новых условиях.
-Отрекся он от Робба еще до Тайвина. Когда он перешел к тайвину, он предложил брак с Талли.
-КС мы кажется не трогаем. Она плоха с другой точки зрения. Просто в поле на стороне законного короля убить бывшего сюзерена-изменника и клятвопреступника - милое дело.

Я привела вам цитаты чтобы показать, что никто не осуждает Фреев за то, что они якобы нарушили вассальскую присягу, а все осуждают/жалеют Робба за его нарушение клятв и глупость. Т.е. все считают. что вина тут Робба и Фреи поступили правильно. Джейме в качестве стороннего человека не осуждает Фреев, хотя потом КС ему не нравится. Предателем его назвал Болтон, но сидевшая там же высокоморальная Бриенна не стала опровергать такого названия. А значит предателем его бы назвал любой честный человек.