Адские и ужасные предательства и измены

[Лекси]

Почему лично я и многие другие считают Красную свадьбу наибольшим предаптельством?

1. Не из-за несоблюдения вассальной клятвы. В случае с нарушением брачного договора и проблем с определением истинного короля она несущественна.
2. Не из-за симпатии к Старкам и Талии, хотя, что ни говори, они единственные производят в книге впечатление хороших людей, хотя и глупых.

А потому, что ...
это тупой шаг в игре престолов, где, как известно, виноват проигравший. Фреи+Болтоны не смогут править Севером и Речными землями и, скорее всего, от этих родов мало что останется, ибо не только со Старками и Талии они там поссорились, да и покровителя выбрали не того.

А для вестеросца Фреи крысы потому, что нарушили закон гостепреимства, как об этом писали, и все просто.

 

[Gur4enko]

Из представленных вариантов самое что ни на есть предательство - предательство Молодого Волка Теоном Грейджоем (именно что Робба). Я, конечно, понимаю, что Робб не был ему родным братом, но он был его лучшим другом и он доверял ему. Самой горькое - это когда предают доверие. Неважно, родственник, друг, вассал или сюзерен. Самое ужасное во всей ситуации то, что Робб сам виноват в этом: он совершил фатальную ошибку, доверившись не тому человеку. На войне доверие вообще непрактичное и нецелесообразное занятие

P.S. Though, i should not get offended at people, who don't equal the hopes. Actually, it's my fault that i expected too much from them (c)

 

[serxio]

это тупой шаг в игре престолов, где, как известно, виноват проигравший. Фреи+Болтоны не смогут править Севером и Речными землями и, скорее всего, от этих родов мало что останется, ибо не только со Старками и Талии они там поссорились, да и покровителя выбрали не того.

А откуда вы знаете что Болтоны с Фреями не смогут править и от них мало что останется?Может быть Мартина завтра озарит чудесная идея:Дени прилетает с драконами к Эйегону, Вестерос понимает что нужно покорится, смута заканчивается, в это время Старки дружно погибают и Дени ничего не хочет меня и оставляет все как есть(т.е. Болтоны с Фреями остаются в плюсе).Так что кто останется на коне еще неизвестно.

 

[Poison Vortex]

Эмм... что-то я совсем ничего не понимаю тогда. Джоффри мелкая мерзопакостная скотина, вел себя соответствующе, если б Арья просто стояла и пялилась на то, как маленький прынц издевается над мальчиком

Начал читать тему, но сразу же на первой странице чуйства зашкалили, так что дочитаю потом.

Давайте не будем фантазировать, а возьмём слова самого Мартина:

А вот еще одно из моих любимых больных мест фэнтези. Плохие авторы заимствуют классовую структуру Средневековья: у них там есть королевская семья, дворяне, купцы, крестьяне и так далее. Но они при этом не понимают, что́ стояло за различием между классами. В таких книгах может, скажем, встретиться отважная крестьянка, отшивающая прекрасного принца. В реальности прекрасный принц попросту изнасиловал бы эту крестьянку. Он мог приказать забить ее в колодки и выставить перед публикой, где ее забросали бы тухлыми овощами. В реальности было бы именно так.
То есть классовые различия имели вполне объективные следствия в нашем мире. Людей с самого детства воспитывали так, чтобы они знали свое место, знали обязанности своего класса и свои привилегии. А если кто-то шел против течения, возникали неизбежные трения и конфликты. Именно это я пытался отразить в своих книгах.

Итак, дочь лорда поднимает руку на сына короля, защищая крестьянского мальчика.
Как эта ситуация сочетается с вышеприведённым откровением, что мол, плохие авторы позволяют себе создавать неправильных крестьянок?
Конечно, можно сослаться на то, что Арья неправильно воспитана и вообще ещё ребёнок. Но извините, в данной ситуации согласно средневековому реализму, декларируемому самим Мартином, правильно поступает как раз Санса, не решаясь выступить против королевской семьи! Иначе это выглядит полной ерундой - "ах, у короля плохой сын, давайте дадим ему в морду!".
И да, после поступка Арьи действительно "возникли трения и конфликты".

Собственно, проголосовал за Теона/Робба и Джейме/Тириона.

 

[Eil’viannor]

Итак, дочь лорда поднимает руку на сына короля, защищая крестьянского мальчика.
Как эта ситуация сочетается с вышеприведённым откровением, что мол, плохие авторы позволяют себе создавать неправильных крестьянок?
Конечно, можно сослаться на то, что Арья неправильно воспитана и вообще ещё ребёнок. Но извините, в данной ситуации согласно средневековому реализму, декларируемому самим Мартином, правильно поступает как раз Санса, не решаясь выступить против королевской семьи! Иначе это выглядит полной ерундой - "ах, у короля плохой сын, давайте дадим ему в морду!".
И да, после поступка Арьи действительно "возникли трения и конфликты".

Тем и хороши его книги, что он умеет "замешивать" анахроничные сословные порядки и чувства, не чуждые современному человеку. Согласитесь, если б Арья повела себя по-другому - с точки зрения морали это было бы вообще не понятно совремнному человеку. А так выходит и Арья не сильно вышла за рамки дозволенного и проявила какие-то человечные чувства, не лишние для ее портрета. Поступок вызывает спорные чувства, как и Арья, но если б она поступила не так - это была бы уже не Арья. А тогда какое нам было бы дело до сословий?

 

[Poison Vortex]

Согласитесь, если б Арья повела себя по-другому - с точки зрения морали это было бы вообще не понятно совремнному человеку. А так выходит и Арья не сильно вышла за рамки дозволенного и проявила какие-то человечные чувства, не лишние для ее портрета.

Погодите. Каким образом можно одной рукой писать "я воссоздаю средневековый реализм", а другой - угождать морали современного человека? Это же взаимоисключающие параграфы! Я говорю исключительно о том, что во всей этой ситуации Арья - "самое слабое звено", причём сам Мартин это подтверждает. Вы вообще понимаете, что такое ударить сына короля?? Судя по всему, не понимаете. В современном обществе можно дать в морду Президенту, вас скрутят, будут судить, и скорее всего приговорят к нескольким годам тюрьмы. Варианты - вас могут убить/искалечить бодигарды или, если государство тоталитарное, таки казнить. Но поднять руку на члена королевской семьи в средневековье.. ну блин.. у меня слов нет.. *бегает по стенам*

 

[Eil’viannor]

Погодите. Каким образом можно одной рукой писать "я воссоздаю средневековый реализм", а другой - угождать морали современного человека? Это же взаимоисключающие параграфы! Я говорю исключительно о том, что во всей этой ситуации Арья - "самое слабое звено", причём сам Мартин это подтверждает. Вы вообще понимаете, что такое ударить сына короля?? Судя по всему, не понимаете. В современном обществе можно дать в морду Президенту, вас скрутят, будут судить, и скорее всего приговорят к нескольким годам тюрьмы. Варианты - вас могут убить/искалечить бодигарды или, если государство тоталитарное, таки казнить. Но поднять руку на члена королевской семьи в средневековье.. ну блин.. у меня слов нет.. *бегает по стенам*

Я не идиот, представляю, что должно последовать за этим в средневековом обществе.)Ну вы же понимаете, что средневековье было в средневековье. Мартин лишь копирует его, но нельзя же 4 книги играть по одним правилам. Кароче мне кажется Матин лишь пытается воссоздавать этот самый средневековый реализм, но ясен хрен, у него не может это на все 100% получиться, все равно что-то свое проскальзывает.

 

[Poison Vortex]

Eil’viannor, я всё отлично понимаю, я просто упрусь рогами и буду доказывать, что в данной ситуации ни о каком "предательстве" Сансы и речи быть не может. Арья - преступница, поднявшая руку на члена королевской семьи. Остальное (ах он плохой, ах она моя сестра) - детали. А насчёт "4 книги по одним правилам" - так эта же ситуация в самой первой была, уж первую-то можно было по своим же правилам написать?

 

[Timur]

Poison Vortex, ну бессмертными и неприкасаемыми короли не становились от этого, их и убивали и пинали нет-нет... Мартин все расписал всё именно в соотвествии со своими высказываниями. Арья вспылила, но тем не менее место она свое знает, так как она не преспокойно остается на месте (как поступили бы наша современица будуче уверенна в свой правоте), а сбегает и прячится пока может (т.е. ведет себя в соответсвии с шаблоном). На разборе полетов вслух упоминается о лишении руки поднявшейся на члена королевской семьи (там же трения и конфликты), Старки отделались легким испугом исключительно благодаря вмешательству короля (старая дружба, ну и понимание к чему приведет наказание Арьи). Без крови тоже не обошлось (Леди и Микки). В чем именно Мартин непоследователен? Арье руку не отрубили? У нас есть такие "правила дорожного движения" но вот насколько они полно соблюдаются? И есть ситуации где на них вообще можно особо внимания не обращать, к примеру если вы не имеете прав но вам нужно срочно кого-то в больницу отвезти, что бы спасти ему жизнь, вам во-первых до прав будет пофигу, во-вторых и для ПДС вполне себе уважительная причина чтобы вас не привлекать.

 

[YamiBlue]

Давайте рассмотрим ситуацию.
Пострадал кронпринц. Есть четверо свидетелей: Джоффри, Санса, Арья, Мика. Версия принца - нападение сына конюха. Версия Арьи - конюх стоял, пуская сопли, оказался не в том месте, не в то время. Виновата - она. Нападавший - не девчонка, по его словам, а сын мясника. Арью можно считать, эм, соучастницей. Санса ничего не помнит, ничего не знает и ваще не местная, вроде бы, принц прав. Мику и не спросили.
Что мы получаем в результате? -
Арья - наказана. Получила наказание по ее версии. Или вы думаете, что дочери десницы, по совместительству друга короля, отрубили бы руку? Отрубили бы, но только по приказу короля.
Мальчонка - наказан по всем правилам. Получил наказание по версии Джоффа.
К тому же убита волчица, хоть и не та.
Вроде как справедливость восторжествовала все в порядке, не находите?)

И вообще, не современные мысли - это вполне нормальное явления. Вспомните того же Марка Твена и "Приключения Гекльберри Финна". Негры - рабы, к ним относятся как к вещам. Но Гекк позволяет себе испытывать к Джиму (Джону? Джеймсу? Забыл. Короче, негр чей-то)) сочувствие, задумывается о лишении свободы. И позже помогает Д. скрываться. Он понимает, что поступает неправильно в рамках морали того времени. Но по совести. Марк Твен - плохой писатель? Ни разу) А ситуации, имхо, похожи) Или может вам привести пример из современной жизни, когда люди мыслят вне границ современной морали)

 

[Poison Vortex]

Гекк позволяет себе испытывать к Джиму (Джону? Джеймсу? Забыл. Короче, негр чей-то)) сочувствие, задумывается о лишении свободы. И позже помогает Д. скрываться. Он понимает, что поступает неправильно в рамках морали того времени. Но по совести.

Пример хороший, но не совсем корректный. Гекк Финн - по сути дела, беспризорник, ребёнок-изгой. Мораль его общества - не его мораль. Я уж не помню подробностей, как там в конце им помогал Том, вот он больше подходит - всё-таки более "домашний" ребёнок, но ведь тоже сорвиголова.
Я уже говорил, что "по правилам" Арья вообще не может быть дочерью лорда. Именно тут и идёт та самая условность, ломающая правило. Ситуация выглядит правдоподобной, так как Арье 9 лет, это да. Но опять же, я не столько нападаю на Арью, сколько защищаю Сансу. Хотя, кажется, я уже начинаю ходить кругами

Ну и по поводу братьев Ланнистеров.
Я не вижу никакого "предательства" Тириона. В первую очередь потому, что он действовал не просто спонтанно (а предательство, на мой взгляд, всё же подают холодным, как и месть), а в состоянии жуткого аффекта. Он несколько дней сидел взаперти и почти смирился с мыслью о смерти. Внезапно его приходит спасать верный брат, и тут же этот брат взламывает ему мозг информацией, что всё, чем он жил 15 лет - ложь. Я уже не говорю о том, что само пособничество Тайвину в этом деле было скотством (но куда деваться от такого отца), но после этого хранить всё в тайне и знать, что брат сходит с ума по поводу "меня никто не любит, кроме шлюх.." О чувствах девочки, полюбившей Тириона, я вообще промолчу. За такое и убить можно, если учесть нагрузку на психику.. А Тирион всего-то и делает, что говорит Джейме полуправду об изменах Серсеи и неправду о Джоффри. Да, не очень красиво, но предательство.. по-моему, немного не то слово. Месть словами, хотя и очень резкими.

 

[YamiBlue]

Пример хороший, но не совсем корректный. Гекк Финн - по сути дела, беспризорник, ребёнок-изгой. Мораль его общества - не его мораль. Я уж не помню подробностей, как там в конце им помогал Том, вот он больше подходит - всё-таки более "домашний" ребёнок, но ведь тоже сорвиголова.

Там как раз нюанс был в том, что Том помогал беглому негру, уже зная, что тот свободен) А Гекк этого не знал. И да фиг с ними, они не из этой песочницы книжки.

Я уже говорил, что "по правилам" Арья вообще не может быть дочерью лорда. Именно тут и идёт та самая условность, ломающая правило. Ситуация выглядит правдоподобной, так как Арье 9 лет, это да. Но опять же, я не столько нападаю на Арью, сколько защищаю Сансу. Хотя, кажется, я уже начинаю ходить кругами

А здесь как раз и объясняется тем, что Арья шаталась с конюхами, как-то пошло звучит общалась с низкими сословьями, в следствии чего и прониклась идеей "те же люди, хоть и с меньшими правами, но ничуть не хуже". Но ваша правда, что у лорда Старка очень необычная дочь) Волшебная Но и сам он странноват для лорда, не находите?) В общем я к тому, что считаю поступок Арьи возможным. Редким или даже уникальным, но возможным.

Ну и по поводу братьев Ланнистеров.
...

Согласен. Где-то в теме выражал подобные мысли, вроде бы)

 

[Dargl]

О ё... опять это странное заблуждение. Арья и Джофф стоят на одной ступеньке социальной лестницы. Папа Арьи, один из могущественнейших грандлордов, из бывших королей Севера, сделал "папу" Джоффа королём. Она в своём моральном праве и вообще убить могла - дальше война конечно, но эка невидаль собс-но - одной войной больше, одной меньше...

 

[gurvik]

Dargl, это странное заблуждение я встречаю уже который раз. Как так, ничтожная Кейтилин (читай: безродная дворняжка) могла захватить в плен сына грандлорда? Как так, никакущая Арья (читай: дочь безродной дворняжки) осмелилась поднять руку на принца? Как так, убогий Нед Старк (читай: муж безродной дворняжки и вообще офисный хомячок) мог осмелиться попереть супротив могущественных Ланнов? И наконец, что за безобразие, жалкий Робб Старк (читай: сын безродной дворняжки и ее еще более безродного мужа ) осмелился не жениться на высокородной дочери или внучке самого лорда Фрея?
Загадочно и непостижимо... Б-дь, прошу прощения за мой французский, да Старки восемь-или-сколько-там тысячелетий были Королями Севера! Нед был десницей короля! Ну и так далее.
Блин, достало уже это.

 

[MagratGarlick]

Грандлорд это круто, но не настолько как король

 

[Dargl]

Грандлорд это круто, но не настолько как король

Эйрис тоже так думал.

 

[Satoko]

Эйрис тоже так думал.

Ну а вслед за ним подумал грандлорд Старк. Так надумал, что часть мертва (одна даже зомби), часть превратилась в монстров, а оставшиеся скрываются.
А про происхождение, то король и кронпринц выше любого грандлорда, даже несравненных Старков, бывших когда-то аж королями Севера (очевидно больше никто королями не был, хотя королевств 7 было, аж удивительно), и даже все те же самые несравненные Старки не выше остальных грандлордов и не имеют права их судить, как бы это ни было печально.

 

[DmitrySnow]

Ну а вслед за ним подумал грандлорд Старк. Так надумал, что часть мертва (одна даже зомби), часть превратилась в монстров, а оставшиеся скрываются.
А про происхождение, то король и кронпринц выше любого грандлорда, даже несравненных Старков, бывших когда-то аж королями Севера (очевидно больше никто королями не был, хотя королевств 7 было, аж удивительно), и даже все те же самые несравненные Старки не выше остальных грандлордов и не имеют права их судить, как бы это ни было печально.

Угу, только на Севере всем чхать, кто сидит на железном тороне троне пока в Винтерфеле Старк (даже шести летний Старк, значит больше чем все мечи Ланистеров и Простора), и Нед был верен клятве до конца и признал Станиса королем, покажи это письмо Станис Роббу он бы снял корону, но он не показал, и потерял Север навсегда, и еще - все равно "Север помнит", и не только КС, а и то кто их король - "имя которому Старк"

 

[MagratGarlick]

Да Старки могут хоть богами себя мнить. Король есть абсолютная власть во всем Весторосе. И если бы не дружба с Робертом Арье пришлось бы нелегко.

 

[Dargl]

Король есть абсолютная власть во всем Весторосе.

Наверное это и хотел выхрипеть подыхающий ублюдок Джоффри.