• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

Мёртвый Рыцарь

Призрак (гость)
Люди от которых я впервые услышал про версию о невиновности Ричарда и причастности Генриха никак не были фанатами Ричарда, а довольно уважаемыми медиевистами
Историки точно такие же люди, им ни чего не мешает быть фанатами Ричарда III, так же как и наоборот, не надо думать, что они всегда обьективны. Против Ричарда, говорят простые факты, дети исчезли вскоре после того как их лишили власти и больше их никто не видел, никаких Тюдоров, тогда и близко не было. Допустим Ричард, решил поначалу сохранить им жизнь и держал их в заключении, но неужели кто то всерьез полагает, что когда он вынужден был выступить против Генриха Тюдора, он оставил в Тауэре живого Эдуарда V, лишённого короны совершенно незаконным методом, прекрасно понимая, что в любой момент его враги могут освободить его и снова провозгласить его королем. И наконец уж совсем фантастически выглядит версия, что когда в Лондоне узнали о поражении и гибели Ричарда III, никто не воспользовался ситуацией и не разыграл карту Эдуарда V, положение Тюдоров было далеко не прочным и первые годы им приходилось бороться с многочисленными претендентами на престол. У меня подход к истории прост, если нет фактов опровергающих официальную версию, то ее и следует принимать за истину, по этому царевич Дмитрий погиб в результате несчастного случая в Угличе, а Ричард III убил принцев Тауэра, иначе всё скатывается в стремление к сенсационности и попыткам доказать что "всё было не так".
Ричард III, не был тем злодеем каким его расписал Шекспир, но и ангелом он тоже не был. Я не вижу причин сомневаться в том, что он убил Эдуарда V и его брата, в отличие от Эддарда Старка, убийство детей которые всегда были бы для него, бомбой под троном, для него было вполне приемлемым делом, испытывал ли он по этому поводу, какие то угрызения совести, мы никогда не узнаем. Прекрасно понимаю, что фанаты Ричарда, останутся при своём мнении, но не люблю когда исторических персонажей очерняют или обеляют.
 

Огненный Ёж

Знаменосец
Так это скорее была интрига не Ричарда. Вполне возможно, там еще его матушка хорошо руку приложила. Ричард особенным интриганом не был, он наоборот был человек честный и негибкий. Станнис это, Станнис.
Тогда уж оба младших Баратеона в одном человеке.
 

LaL

Знаменосец
Ну вообще-то она и была бастардкой с самого начала.

.
Для католиков - да. А в начале все же отец ее провозгласил принцессой Уэлльской - будучи королем и главой англиканской церкви (сам себе устроивши развод с предыдущей женой).

Еще немного об аллюзиях в характерах и обстоятельствах жизни королевы Елизаветы и Дейенерис. Так сказать рассширенный вариант пунктов о несчастном детстве и взаимоотношениях с любимыми мужчинами.
1. Прежде чем стать "Первой Железной Леди" английской истории, свою юность Елизавета провела в таких обстоятельствах, которые позволили ей выработать исключительно гибкий характер , а именно, потрясающую приспособляемость, действуя по правилу "хочешь жить - умей вертеться". Будучи сестрой короля, а потом сестрой королевы, она оставалась первой королевской подданной, чей долг угождать своим владыкам. При дворе брата она была протестанткой, при дворе сестры католичкой (впрочем не сильно усердной, так чтобы протестанты видели, что она подчинилась исключительно обстоятельствам), дважды была под следствием, вертелась как уж на сковородке, умасливая брата, сестру, сестромужа и прочих полезных товарищей.
Дейенерис по существу долгое время оставалась единственной подданной своего брата, а потом, выйдя замуж, перешла в полное подчинение своему мужу. Правда, если в первой случае она оставалась робкой покорной девочкой, во втором - ее покорность уже осознанный выбор. Чтобы заслужить расположение мужа, стать его "луной и звездами" она в своей семейной жизни совершила гражданский подвиг - полностью подчинившись его воле и культурным обычаям его народа.
По мне, обе королевы прошли хорошую школу для правителей: хочешь научиться повелевать, сначала научись подчиняться.
2. Но школа "королевского повиновения" для королев не прошла даром. Обе учились - учились разбираться в людях. Не даром Кабинет Министров у Елизаветы состоял из даровитых, опытных и преданных ей лично людей. Дейенерис, даже живя у Мопатиса, сама себе задает правильные вопросы - так ли добр этот человек, благодеяния от которого сыпятся как из рога изобилия, как его оценивают другие, что можно от него ожидать. Хотя ее нынешняя кадровая политика еще небезупречна - но уроки из своих ошибок она извлекать умеет.
3. И наконец, мой любимый пункт - королевы и их любимые мужчины :). Увы, практически все любимые мужчины Елизавете изменяли ей как мужчины ... правда, их тоже можно было понять. :oops: Измена каралась строго - тюремное заключение, не милость, ссылка ... И тогда они, чтобы выслужить ее прощение, кидались совершать подвиги, а потом, вернувшись, покрытые славой, не вставали с колен, пока не получали прощение... Правда похоже?... Джорах, уличенный в измене, ползал по канализации Миерина, сражался, ушел в изгнание... захватил Ланнистера-карлика, вернулся... и готов стоять на коленях, пока не получит прощение от своей королевы. Ах, женское сердце не камень... :meow:
 

Луций

Знаменосец
Кстати, на Вильгельма несколько похож и Орис. Во-первых незаконнорожденность, во-вторых отношения с женами (политическую активность и полководческий талант писать не буду, можно припясать что Эйгону, что Орису, но имхо - Орис был талантливей). С другой стороны Вильгельму тоже помогали братья.
Орис перенял очень много черт Вильгельма тут с вами я совершенно согласен. Кстати, похоже, что основатель дома Баратеонов был очень харизматичной личностью, что подчеркивает исключительную харизму того поколения Таргариенов, что начало и осуществило завоевание Вестероса.
С другой стороны, любой завоеватель может иметь какие-то общие черты с другими "собратьями по ремеслу". 
И что же они могут выйграть?
Возможность начать восстановление разрушенной страны.
Вообще, я склонен считать, что к роли условных Тюдоров по отношению к Вестеросу, Мартин готовит некий симбиоз Старков и Таргариенов, причем вполне возможно с определенным участием Баратеонов и Ланнистеров.
Просто очень явные параллели - слухи о незаконнрожденности, прелестная выходка с Шуйским в нежные 13 лет...
"Сдаемсу!" (с):) Вы меня убедили, что аналогия с Грозным хорошо прослеживается, но все же я настаиваю, что образ Ивана IV не был единственным и самым основным для Мартина при создании персонажа Джоффри. Это довольно эклектичный образ.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Тоже что-нибудь придумать, что ли. :creative:
Например, такое. Роберт Баратеон похож на Карла Второго! :in love:
- оба в юности (до того, как взошли на престол) скрывались от врагов. Карл Второй сидел на дубе, потом во Франции; а Роберт Баратеон - точно не знаю, может, тоже на дереве сидел, но - ЕМНИП - где-то в Каменной Септе его прятали. Да, и еще - обоих в народе любили, и прятаться обоим помогали простые крестьяне. :thumbsup:
- после того, как стал королем, Карл Второй объявил амнистию всем своим противникам, кроме тех, кто голосовал за казнь Карла Первого; Роберт Баратеон простил вообще всех, кроме Таргариенов. :doh:
- Карл Второй поручил управление страной группе доверенных лиц, состоявшей из пяти человек; Роберт Баратеон тоже особо госделами себя не утруждал, а сколько там человек в Малом Совете было? Бейлиш, Ренли, Станнис, Пицель, варис + десница Аррен.
- Карл Второй имел большое число любовниц и внебрачных детей (больше десяти точно), Роберт Баратеон - "ну вы поняли" (с). :greedy:
Что-то таки есть. :meow:
 

mjd

Лорд
Вообще, я склонен считать, что к роли условных Тюдоров по отношению к Вестеросу, Мартин готовит некий симбиоз Старков и Таргариенов, причем вполне возможно с определенным участием Баратеонов и Ланнистеров.
Весьма интересная идея. Собственно мне с самого начала книги казалось то же самое.
Правда в связи с непонятным статусом Джона неясно, кто же из Страков будет в этом участвовать
 

Луций

Знаменосец
Тоже что-нибудь придумать, что ли. :creative:
Например, такое. Роберт Баратеон похож на Карла Второго! :in love:
А исчо Роберт похож маленечко и на Ричарда Львиное Сердце. Тоже любил войну и терпеть не мог заниматься всякой фигней, типа важнейших государственных дел:not guilty: А еще у обоих было по младшему брату, котрые не очень хорошо закончили свой жизненный путь))
 

LaL

Знаменосец
Например, такое. Роберт Баратеон похож на Карла Второго! :in love:
....
Что-то таки есть. :meow:
Добавлю в ваш замечательный пост свои пятнадцать копеек :) (люблю я душечку Карла, душевный был король!).
Был у короля Карла братец - Джеймс, про которого сам король говорил: " Не нужна мне никакая охрана, ни один англичанин не желает мне смерти, поскольку следующий король - ты!" Вот какой популярностью пользовался брат короля... кого-то он мне напоминает... м-м-м... вспомнила! Станниса! И как Станнис, был Джеймс знаменитым флотоводцем, одерживал победы, иногда терпел поражения, в храбрости ему было не отказать, помогал брату рулить... Как и Станнис, под влиянием жены, отказался от государственной религии и перешел в иную веру (католичество). В дальнейшем, вышло ему это боком (может и Станнису аукнется Мелисандра).
 

gurvik

Лорд Хранитель
Добавлю в ваш замечательный пост свои пятнадцать копеек :) (люблю я душечку Карла, душевный был король!).
Был у короля Карла братец - Джеймс, про которого сам король говорил: " Не нужна мне никакая охрана, поскольку ни один англичанин не желает мне смерти, поскольку следующий король - ты!" Вот какой популярностью пользовался брат короля... кого-то он мне напоминает... м-м-м... вспомнила! Станниса! И как Станнис, был Джеймс знаменитым флотоводцем, одерживал победы, иногда терпел поражения, в храбрости ему было не отказать, помогал брату рулить... Как и Станнис, под влиянием жены, отказался от государственной религии и перешел в иную веру (католичество). В дальнейшем, вышло ему это боком (может и Станнису аукнется Мелисандра).
И Монмут-мятежник, казненный дядей, тоже сюда вписывается. Какбэ Ренли, только не брат короля, а его бастард.
 

Луций

Знаменосец
В дальнейшем, вышло ему это боком (может и Станнису аукнется Мелисандра).
А я вот почти уверен, что Стасику мисс Мелисандра не только аукнется, а еще и вызовет очень неприятное расстройство желудка, образно говоря. Еще больше выросла моя уверенность после вашей изящной как всегда аналогии
 
  • Мне нравится
Отклики: L@L

Луций

Знаменосец
Историки точно такие же люди, им ни чего не мешает быть фанатами Ричарда III, так же как и наоборот, не надо думать, что они всегда обьективны.
Одна из первых вещей, которой учили нас на первом курсе истфака, была как раз нехитрая истина, что мнение любого специалиста всего лишь теория, причем теория прежде всего субъективная. Любой факт может трактоваться даже одним и тем же человеком совершенно по-разному, на протяжении жизненного пути, что уж говорить о целом профессиональном сообществе, не говоря уже о широких массах. Я же говорю это теория, причем не лишенная оснований.
У меня подход к истории прост, если нет фактов опровергающих официальную версию, то ее и следует принимать за истину
Вполне здравый подход, вот только факты то как раз и есть, "это есть факт, месье Дюк"(с).:)
Но давайте не будем углубляться в дебри оффтопа. Мне вот например, будет интересно ваше мнение по поводу того, в ком из героев ПЛиО вы видите черты того же Ричарда Глостера.
 

Мёртвый Рыцарь

Призрак (гость)
Но давайте не будем углубляться в дебри оффтопа. Мне вот например, будет интересно ваше мнение по поводу того, в ком из героев ПЛиО вы видите черты того же Ричарда Глостера.
Вся проблема, как раз в том, что у каждого свой взгляд на исторических персонажей, ведь скажем для меня Генрих V герой, а для кого то кровавое чудовище, при том, что выводы мы делаем из одних и тех же событий. Герцога Глостера, Мартин по видимому любит, по этому рассовал связанные с ним события по всей книге. Ну естественно обыгрывания Шекспировского горбуна в образе Тириона, Принцы Тауэра (Бран и Рикон), наверняка можно найти ещё не мало всего. Если говорить о персонаже, то по мне наиболее близок к нему Станнис, человек верно служивший старшему брату, но сразу же после его смерти, попытался отстранить от власти его детей, правда в отличие от Ричарда III, пока без особого успеха. Человек достойный, но не подверженный моральной рефлексии в отличие от скажем Эддарда, если Станнису понадобится убить Томмена и Мирцеллу, он сделает это, хотя радости от этого, конечно не получит.
Но всё таки Мартин конечно скорей играет, на ассоциациях, чем вдохновляется при создании персонажей каким то конкретным историческим героем. И потому и наши сравнения, связаны с тем кто нам представляется при прочтении книги. Скажем Эйгон I, читер, разве могу я сравнить его с суровым нормандским герцогом Вильгельмом, который в честной борьбе завоевал Британию, а потом есть, такая вещь как совпадения, я очень сомневаюсь что Мартин, знает историю Лжедмитрия I, здесь же в бессильной ненависти к Эйгону, его только Углическим и называют.
 

LaL

Знаменосец
я очень сомневаюсь что Мартин, знает историю Лжедмитрия I, здесь же в бессильной ненависти к Эйгону, его только Углическим и называют.
... сдается, именно я из тех, кто стал называть Эйегона "принцем Углическим" (хотя не мне принадлежит это первенство). Поверьте, совсем не из-за ненависти... Для меня лжеДмитрий - одна из самых интересных загадок российской истории, я читала достаточно версий о его происхождении... да и его короткое царствование тоже было неоднозначным. Мартин о происхождении Эйегона тоже дает достаточную пищу для размышлений, которая позволяет выстроить уйму интересных версий в ожидании "Ветров зимы".
 

wes123

Скиталец
зачем Мартину лезть в дебри русской истории? У них было полно самозванцев. Во времена правления Генриха Тюдора ( 7) было целых два самозванца из-за непонятной смерти Принцев в Тауэре. А я лично склоняюсь больше к версии не то что Эйгон самозванец, а то что он возможно Блекфаейер.
 

LaL

Знаменосец
зачем Мартину лезть в дебри русской истории? У них было полно самозванцев. Во времена правления Генриха Тюдора ( 7) было целых два самозванца из-за непонятной смерти Принцев в Тауэре. А я лично склоняюсь больше к версии не то что Эйгон самозванец, а то что он возможно Блекфаейер.
Нас таких, кто считает Эйегона Блэкфайером по матери на форуме хоть сетью таскай. Мой первый пост в соответствующей теме
http://7kingdoms.ru/talk/threads/821/page-26#post-318760
Просто интересно знать, кому из персонажей мировой истории он больше соответствует?
Вот Мопатис как-то напоминает представителя из дома Фуггеров (без этих товарищей в пятнадцатом веке ни одно значительное предприятие не затевалось). Сам Мопатис запросто может просватать за кхала Дрого невесту из дома Таргариенов (да еще с этого барыш получить), подарить невесте свадебный подарок в виде трех драконьев яиц (даром, что такие яйца по стоимости как яйца Фаберже, да и сыскать их практически невозможно), тормознуть Золотую Роту и отправить ее в нужном направлении, взрастить и воспитать личного Таргариена для ЖТ и т.д.
 

Мёртвый Рыцарь

Призрак (гость)
... сдается, именно я из тех, кто стал называть Эйегона "принцем Углическим" (хотя не мне принадлежит это первенство). Поверьте, совсем не из-за ненависти... Для меня лжеДмитрий - одна из самых интересных загадок российской истории, я читала достаточно версий о его происхождении... да и его короткое царствование тоже было неоднозначным. Мартин о происхождении Эйегона тоже дает достаточную пищу для размышлений, которая позволяет выстроить уйму интересных версий в ожидании "Ветров зимы".
Просто для нас, история Эйгона, сразу же вызывает аналогии с Лжедмитрием, но Мартин вдохновлялся явно чем то другим, и значит не стоит сразу искать подвох и думать, что дескать Мартин подсказывает нам разгадку и Эйгон, точно самозванец. Я вообще не исключаю вариант, что мы никогда не узнаем, кто он. Да и какая собственно разница, важно ведь, что он сделает, а не кто он, хотя я при любви к Дени и симпатии к Эйгону, равнодушен к Таргариенам в целом, что видимо не даёт мне оценить эпическую важность Таргариен он или Блэкфайер.
 

mjd

Лорд
Просто для нас, история Эйгона, сразу же вызывает аналогии с Лжедмитрием, но Мартин вдохновлялся явно чем то другим
Самозванцев и в Европе было очень-очень много

Интересно, Вольные Города могли (бы) заключить между собой что-то вроде Союза Городов (Ганзейский союз)?
Вообще такая концепция напрашивается как очень логичное развитие их истории
 

Луций

Знаменосец
Вся проблема, как раз в том, что у каждого свой взгляд на исторических персонажей, ведь скажем для меня Генрих V герой, а для кого то кровавое чудовище, при том, что выводы мы делаем из одних и тех же событий.
Вот и получается, что повсюду царит субъективность мнения. Кстати, Генриха V я тоже очень уважаю, впрочем как и Эдуарда III и Черного Принца.
Если говорить о персонаже, то по мне наиболее близок к нему Станнис, человек верно служивший старшему брату, но сразу же после его смерти, попытался отстранить от власти его детей
Да есть такое дело. Станнис вообще очень интересный персонаж. У него можно найти черты целого ряда реальных исторических деятелей. Впрочем, это будет справедливо для всех основных персонажей Мартина.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Сверху