Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

[Migner]

Имеется ввиду какой частью: произвольной землёй в произвольном уголке империи? В пределах Полуострова? Там, где скажет высший свет (судья, чиновник, подставьте нужное)?

А какой землей владели землевладельцы в Древнем Риме? У кого то в Италии, у кого то на Сицилии. Так и в Валирии было - это же целый здоровенный полуостров.

 

[Архонт Валирии]

А какой землей владели землевладельцы в Древнем Риме? У кого то в Италии, у кого то на Сицилии. Так и в Валирии было - это же целый здоровенный полуостров.

Не то чтобы прям здоровенный

 

[knight errant]

Не то чтобы прям здоровенный

Больше Италии, если не Пиренейского даже.

 

[Нимврод]

Значит и в Валирии были землевадельцы.

Так я и не сомневаюсь в том, что они были! "Были землевладельцы" - это ни о чем. Землевладельцы есть в любом обществе, предполагающем частную собственность вообще и на землю в частности. Но в одних обществах землевладельцев 1, 5, максимум 10-20 % (и что-то мне подсказывает, что Валирия и Волантис - из таких), а в других землевладельцы - вообще все свободные и полноправные граждане (древнегреческие полисы, Древний Рим, отчасти - Иудея).

 

[Нимврод]

Ещё немного про исторические прототипы у Мартина. Сюжетная коллизия Танца Драконов мне напоминает айюбидский Египет середины XIII века, времен перехода власти к мамлюкам-бахритам. Там был такой султан, аль-Камиль, который хотел свое государство завещать халифу Багдада из династии Аббасидов - в ситуации, когда были и альтернативные претенденты из числа боковых ветвей Айюбидов, правящих в Сирии, и его собственные дети. Когда султан помре - его вдова Шаджар ад-Дурр скрыла его смерть, начала издавать указы от его имени и вызвала в Египет его сына Туран-шаха, чтобы организовать передачу ему власти (в нарушение завещания аль-Камиля). Это напоминает историю с тем, как Алисента Хайтауэр после смерти Визериса Первого сделала королем Эйгона Второго. Интересно, что потом Туран-шах с Шаджар-ад-Дурр рассорился, и по её наущению его убили мамлюки, а новым султаном стал мамлюк Айбек, женившийся на Шаджар ад-Дурр. В итоге Шаджар ад-Дурр рассорилась и с Айбеком, потому что тот пожелал жениться на другой женщине. Это напоминает уже конфликт Рейниры с Деймоном из-за Крапивы. В итоге всё кончилось плохо для них обоих - Айбека убили по приказу Шаджар-ад-Дурр, а с султаншей расправились возмущенные мамлюки.

 

[Нимврод]

Нашел ещё один возможный прототип Рейниры:

Мария де Монпелье — Википедия

ru.wikipedia.org

Положениями брачного договора её родителей — Гийома VIII и Евдокии Комниной — было установлено, что их первенец — мальчик или девочка — становился хозяином Монпелье после смерти отца. Однако в апреле 1187 года Гийом VIII де Монпелье развелся с Евдокией и женился на некой Агнес — родственнице королевской семьи Арагона. Она родила ему восьмерых детей — шестерых сыновей и двух дочерей. Хотя Евдокия постриглась в монахини Анианского бенедиктинского монастыря, второй брак Гийома VIII был признан недействительным. Все дети, рожденные от этого брака, были объявлены незаконными, и Мария сохранила статус единственной наследницы Монпелье.

Кончила она, кстати, тоже плохо, Монпелье ей в прок не пошло - рассорилась с мужем (королем Арагона), тот пытался с ней развестись, отдал её единственного сына в заложники и, по слухам, организовал её отравление. Короче, оказался сволочью похуже Деймона - что уже само по себе достижение, ящетаю.

 

[Гагарион]

Сейчас писал пост в Cinema, и подумалось, что Теон - это неудачливый аналог Филиппа Македонского.
- Младший сын правителя, наследовать власть был не должен, но старший брат погиб
- Юность провел в качестве заложника у врагов, где усвоил чужую культуру.
- Бухал и трахался в свое удовольствие
- Захватил страну, в которой был заложником

 

[Нимврод]

Сейчас по наводке сира Анонимус-сан читаю (точнее, перечитываю) книгу Вадима Устинова про Войны Роз. И вот что я заметил.

Читать

Читать книгу онлайн "Войны роз. Йорки против Ланкастеров" - Устинов Вадим Георгиевич - бесплатно, без регистрации.

www.litmir.me

Мрачная и могущественная, эта семья с самого начала своего правления пользовалась зловещей славой из-за предрасположенности к внутренним усобицам. Современники первых королей династии отзывались о ней с опаской и частенько с ненавистью. Так, Гиральд Камбрийский говорил о «вдвойне проклятой крови». В пророчествах, приписываемых Джоном Корнуоллским волшебнику и прорицателю Мерлину, сказано: «В ней брат будет предавать брата, а сын – отца». Томас Бекет архиепископ Кентерберийский не уставал повторять в адрес своих светских сюзеренов: «От дьявола вышли и к дьяволу придут». Так что судьба Анжуйцев-Плантагенетов непостижимым образом была предопределена в людских умах задолго до их гибели.
Кто сказал "безумие Таргариенов"? А вот и тема "драконов":

Мелюзина — Википедия

ru.wikipedia.org

Династия Плантагенетов, графов Анжуйских, ставших в XII в. английскими королями, считали Мелюзину своей прародительницей, и считались её потомками в глазах своих подданных. Известно высказывание Ричарда Львиное Сердце, записанное в нач. XIII в. Жиро де Барри. Ричард отвечал тем, кого приводили в изумление семейные раздоры: «А с чего это, по-вашему, все должно быть иначе? Разве мы все не дети Дьяволицы?»

 

[Анонимус-сан]

Династия Плантагенетов, графов Анжуйских, ставших в XII в. английскими королями, считали Мелюзину своей прародительницей, и считались её потомками в глазах своих подданных. Известно высказывание Ричарда Львиное Сердце, записанное в нач. XIII в. Жиро де Барри. Ричард отвечал тем, кого приводили в изумление семейные раздоры: «А с чего это, по-вашему, все должно быть иначе? Разве мы все не дети Дьяволицы?»

К слову, от Мелюзины свою родословную отсчитывали не только Плантагенеты. Люксембурги тоже, например, и ещё несколько родов.

 

[Офелия]

К слову, от Мелюзины свою родословную отсчитывали не только Плантагенеты. Люксем...

Вудвиллы, например) Элизабет Вудвилл была дочерью Жакетты Люксембургской. Эта тема в романах Филиппы Грегори и сериалах по её книгам раскрыта)

 

[Нимврод]

Люксембурги тоже, например, и ещё несколько родов.

Угу. Это вообще топос - брак с волшебной возлюбленной "змеиной" природы.

 

[Архонт Валирии]

Гагарион , вы про мсье Арридея?

 

[Архонт Валирии]

Нимврод , мечты о хтонических тайнах Золотой Античности

 

[Гагарион]

мсье Арридея?

Не, я про папу. Про Арридея вроде уже писал, что он похож на сериального Томмена.

 

[Нимврод]

Нимврод , мечты о хтонических тайнах Золотой Античности...

Античность тут не причем, а "причем" тут мифология. "Змеиная" природа возлюбленной - следствие её связи с водами, поскольку волшебный змей первоначально - дух вод. Впрочем, тут как раз отличие от Таргариенов - их волшебный змей (дракон) связан с огнем, не с водой.

 

[Джей]

Так я и не сомневаюсь в том, что они были! "Были землевладельцы" - это ни о чем. Землевладельцы есть в любом обществе, предполагающем частную собственность вообще и на землю в частности. Но в одних обществах землевладельцев 1, 5, максимум 10-20 % (и что-то мне подсказывает, что Валирия и Волантис - из таких), а в других землевладельцы - вообще все свободные и полноправные граждане (древнегреческие полисы, Древний Рим, отчасти - Иудея).

Я бы сказал, что в Валирии роль земли(которая в реальной истории была главной ценностью) перешла к драконам. Если например накладывать на них римскую систему распределения земли(агер публикус), то количество драконов должно было контролироваться, седлать драконов могли бы только представители сорока семей (и периодически другие валирийцы могли бы поднимать из-за этого конфликты, с понятными итогами), и гипотетически, семья не могла бы владеть бесхозным драконом больше определенного числа лет(с неба - 10), а если владела, то либо его передавали той семье, которая могла дать всадника, либо это было бы сознательное игнорирование законов сильными семьями. Очевидно должен был быть Сенат по типу римского, с главами 40 семей. Возможно, полигамия - это из серии, когда полсемьи выбило, а чтобы не отдавать драконов, надо очень быстро наделать много деток. Возможно, по этой же причине ничего не известно о валирийской полиандрии, хотя положение женщин-всадниц должно было не отличаться от положения мужчин-всадников.

Другое дело, что за пределами этой группы лиц со своими нормами, в Валирии могло твориться вообще что угодно. Возможно, только всадники драконов могли владеть землей, возможно они как Таргариены в Вестеросе считали, что пока у них драконы, они все равно смогут отнять, что захотят, и земля была распределена между всеми гражданами/хоть негражданам могли разрешить владеть землей на пофиг.
Если Таргариены не сами придумали свои нормы о чистоте крови, особом статусе, и ту норму, когда за удар по их телу отрубают руку, это еще идет из Валирии, и больше напоминает кастовую систему. Если так, то драконьи всадники - скорее сакрально-военная каста, которой все платят сколько она попросит, и которая воюет, но землей они бы скорее не владели. Но не факт.
В общем, элемент фэнтези тут слишком сильный, чтобы говорить о ценности земли

 

[Нимврод]

Джей , собственно, я уверен, что реальная власть в Валирии была именно у 40 семей, а не у "просто" землевладельцев.

 

[Архонт Валирии]

Античность тут не причем, а "причем" тут мифология.

Странно звучит. Античность развивла эти идеи в классические литературные клише.

"Змеиная" природа возлюбленной - следствие её связи с водами, поскольку волшебный змей первоначально - дух вод.

Плавали, вишапов (драконов) настоящих, всамделишних видели, Сасна Црер читали, знаем.

Впрочем, тут как раз отличие от Таргариенов - их волшебный змей (дракон) связан с огнем, не с водой.

Греческое ответвление от общего для всего индоевропейского (и не только) мира образа. Легко реконструируется на основе отравляющей своим дыханием окружающую среду гидре

 

[Архонт Валирии]

Не, я про папу. Про Арридея вроде уже писал, что он похож на сериального Томмена....

Бедный Томмен...

 

[Архонт Валирии]

Возможно, полигамия - это из серии, когда полсемьи выбило, а чтобы не отдавать драконов, надо очень быстро наделать много деток.

Сугубо личное мнение, опустите тапок на пол Полигамия это из серии, когда представитель не самого богатого и значимого семейства нашёл лазейку в законе (возможно оставшуюся от древней эксцентричной практики) и протолкнул какую-то лажу в виде многожёнства (я про вас, господин Эйенар). Шансы на то, что в государстве, где равноправие полов практикуется как минимум в высшем и подражающем им среднем классах (попробуй-ка заставь дамочку с ящером-переростком подчиняться) могла быть ситуация, когда знатная и образованная полноправная гражданка делит свой во многом священный статус жены с кем-либо ещё мне видится ничтожными.

Возможно, по этой же причине ничего не известно о валирийской полиандрии, хотя положение женщин-всадниц должно было не отличаться от положения мужчин-всадников.

Вот видите