Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

[Анонимус-сан]

Акция Крови и Сыра, как она показана у Мартина, это какое-то карикатурное зло ради зла из серии того

Имхо, не совсем. Кровь и Сыр - это наглядная демонстрация мартиновского принципа, что месть может оправдать абсолютно всё, кроме буквально одного запрета. Того же Повара-Крысу боги наказали вовсе не за то, что он скормил андальскому королю его же сыновей, что тоже тот ещё трэш, угар и содомия, но исключительно за нарушение правил гостеприимства, и это подчёркивается прямо в тексте. То есть вывези он их за стены замка и убей там (как сделал Виман Мандерли), никакого наказания бы и вовсе не последовало. И да, сыновья андальского короля вряд ли лично были виноваты хоть в чём-то.

и христианской римской, где заточение в монастырь применялось к свергнутым императорам как способ гуманно, без членовредительства решить вопрос.

Вообще, как раз в христианской римской традиции членовредительство применялось. Всех свергнутых и заточённых императоров предварительно ослепляли.

Ну, Светоний на римскую традицию повлиял больше.

Но и Дион Кассий тоже, скажем так, не мужик с улицы.

 

[Анонимус-сан]

Гай Светоний Транквилл писал:

Это же откровенная апологетика и чуть ли не иконография.

 

[Нимврод]

Вообще, как раз в христианской римской традиции членовредительство применялось. Всех свергнутых и заточённых императоров предварительно ослепляли.

Разные варианты были. Авита и Глицерия именно что отправили в монастырь, увечили ли их - не знаю.

Имхо, не совсем. Кровь и Сыр - это наглядная демонстрация мартиновского принципа, что месть может оправдать абсолютно всё, кроме буквально одного запрета. Того же Повара-Крысу боги наказали вовсе не за то, что он скормил андальскому королю его же сыновей, что тоже тот ещё трэш, угар и содомия, но исключительно за нарушение правил гостеприимства, и это подчёркивается прямо в тексте. То есть вывези он их за стены замка и убей там (как сделал Виман Мандерли), никакого наказания бы и вовсе не последовало. И да, сыновья андальского короля вряд ли лично были виноваты хоть в чём-то.

В таком случае получается, что мораль у Мартина больше напоминает систему табу. Которая основана не на представлении о том, что некие действия морально скверны сами по себе, а на представлении о том, что некие действия делают тебя ритуально уязвимым перед неким глобальным механизмом возмездия (рок / карма). При этом если словчить (как Мандерли), то ничего страшного не будет, а вовсе даже наоборот. Впрочем, это уже скорее в "Идеи и ценности Джорджа Мартина".
Так или иначе, ИМХО, эпизод с Кровью и Сыром чернушнее, потому что:
1) мотивация персонажей не рациональная, пусть и аморальная, а иррационально-садистская,
2) сама акция направлена не столько на ликвидацию политических конкурентов (дети Эйгона) - их эта акция как раз НЕ ликвидировала (если бы Мейлора не поймали, у Эйгона и наследник бы остался - а Джейхейра вовсе пережила Танец) - а на унижение Алисенты и Хелейны (причем скорее второй, поскольку психологически пострадала больше она - и всё шоу направлено именно на неё). Причем поскольку вряд ли Рейнира или Деймон Хелейну особо ненавидели (во всяком случае, вряд ли они её ненавидели больше, чем её братьев), тут объяснения приходится искать не "внутри", а "снаружи" вымышленной вселенной.
Впрочем, это опять же в "Идеи и ценности...".

Это же откровенная апологетика и чуть ли не иконография.

А вы сравните с тем, что он пишет про других императоров.

 

[Анонимус-сан]

Разные варианты были. Авита и Глицерия именно что отправили в монастырь, увечили ли их - не знаю.

Ну, некоторым действительно везло, хотя и не ясно, от чего это зависело. Но многие императоры Восточного Рима кончили именно ослеплением и пожизненным заточением. По некоторым данным, в ходу была также и кастрация, но это не точно.

В таком случае получается, что мораль у Мартина больше напоминает систему табу.

Именно. Мы это уже как-то обсуждали даже. По сути, в Вестеросе нет ничего абсолютно запретного, кроме трёх вещей: убийства гостей, убийства ближайших родичей (при этом, если родичи сводные или хотя бы кузены, то всё нормально), и дезертирство из Ночного Дозора. Всё остальное разрешено, если ты достаточно могущественный нобиль.

А вы сравните с тем, что он пишет про других императоров.

Я знаком с трудами Светония, но, право слово, принимать за чистую монету его оценку императоров несколько странно.

 

[Анонимус-сан]

Причем поскольку вряд ли Рейнира или Деймон Хелейну особо ненавидели

Так целью, похоже, была вовсе не Хелейна и её дети. Судя по намёкам в Пликр, изначальной целью убийц были Эйгон и Эймонд, но что-то пошло не так. То ли Кровь и Сыр струхнули лезть на взрослых мужиков, то ли Миссария интересным образом интерпретировала задачу.

 

[White Owl]

Причем поскольку вряд ли Рейнира или Деймон Хелейну особо ненавидели (во всяком случае, вряд ли они её ненавидели больше, чем её братьев), тут объяснения приходится искать не "внутри", а "снаружи

"изнутри мира" эта акция вообще выглядит крайне странно. Хелейна в политике ничего не решала. Раз уж забросили так диверсантов, лучше Алисенту бы ликвидировали.
А вот переклинить в стиле "Дейнерис из 5 серии 8 сезона" всадницу Пламенной Мечты вполне могло бы. Вряд ли той же Рейнире понравилась бы слетевшая с катушек драконовсадница выжигающая на ДК все что на глаза подвернется. Да еще на одном из самых сильных драконов.

А "снаружи" - это из разряда "идей и ценностей".

 

[Нимврод]

Я знаком с трудами Светония, но, право слово, принимать за чистую монету его оценку императоров несколько странно.

Я знаю. Один его обзор правления Нерона чего стоит. Но, так или иначе, позитивная оценка Тита в римской традиции в целом была довольно распространена. Поскольку именно Светоний во многом задавал тон в римской, а уж тем более - в западноевропейской историографической и культурной традиции.

Ну, некоторым действительно везло, хотя и не ясно, от чего это зависело. Но многие императоры Восточного Рима кончили именно ослеплением и пожизненным заточением. По некоторым данным, в ходу была также и кастрация, но это не точно.

Ну, я о Риме Западном, чьи традиции и восприняли (частично) окультуренные франки. А там такое было не особо в ходу. Разве что Приска Аттала ЕМНИП изувечили.
Но не уверен.

Так целью, похоже, была вовсе не Хелейна и её дети. Судя по намёкам в Пликр, изначальной целью убийц были Эйгон и Эймонд, но что-то пошло не так. То ли Кровь и Сыр струхнули лезть на взрослых мужиков, то ли Миссария интересным образом интерпретировала задачу.

В теории там можно накрутить всё что угодно. Хоть из серии "лиссенийская шпионка Мисария решила сознательно дискредитировать Черных", благо вся её "гениальная" деятельность на эту теорию неплохо работает. Но по сути правды мы никогда не узнаем, потому что Мартин намеренно пишет так, что мы никогда не получим объективных данных о ряде критически важных моментов вестеросской истории. И остается лишь "дойлистское" объяснение - что кое-кто решил пофапать на 100500-ую по счету сцену унижения женщин. Благо Хелейна принадлежит к особо ненавистному Мартину, судя по всему, типу - матерей семейства.

 

[knight errant]

Но многие императоры Восточного Рима кончили именно ослеплением и пожизненным заточением. По некоторым данным, в ходу была также и кастрация, но это не точно.

Даже в Византии не всех увечили. Некоторые просто постриг принимали, особенно, если они добровольно слагали с себя полномочия.

 

[Анонимус-сан]

Даже в Византии не всех увечили.

Я имею ввиду тех, которых насильно свергали же.

 

[Нимврод]

Ну всё же тут речь про западноримский мир, там свержение / заточение в монастырь, как я уже говорил, не обязательно сопровождалось увеченьем.

 

[knight errant]

Я имею ввиду тех, которых насильно свергали же....

Я тоже.

В конце концов византийская знать решила свергнуть Ставракия и передать власть его зятю, Михаилу Рангаве, женатому на сестре императора. Ставракий прослышал об этом и отдал приказ ослепить Михаила. Но, судя по всему, приказ опоздал, 2 октября 811 г. заговорщики собрали войска на ипподроме и уговорили солдат признать императором Михаила. Сенат и патриарх также поддержали Михаила. Ставракий, услышав о своём низложении, тотчас надел монашеское платье. Михаил сохранил Ставракию жизнь и позволил ему остаться в столице, где он и умер 11 января 812 г. (Феофан: 800, 803, 804)

Проклиная трусость воинов, Михаил I вернулся в Константинополь. Во главе армии он оставил своего полководца, Льва Армянина. Узнав вскоре, что тот провозгласил себя императором страны, Михаил немедленно сложил с себя власть и постригся в монахи. Он скончался 11 января 844 года.

Два примера только за IX век.

 

[Рыцарь-дракон]

Ещё о возможных прототипах Мейгора Жестокого. Филипп V Македонский согласно Полибию отметился массовым разрушением храмов во взятых штурмом городах. Впрочем его враги этолийцы вели себя точно также.

​

 

[renyxa]

Вся ситуация вокруг Джона Сноу вызывает ассоциации с... Ицхаком Рабином и прочими ближневосточными товарищами начала 90х.
1. Рамси провоцирует письмом Джона, как Саддам пытался спровоцировать обстрелами израилитян.
2. Само покушение на Джона в плане мотивации сильно напоминает убийство Рабина.

 

[Рыцарь-дракон]

Ещё немножко добавлю. Частичный возможный прототип Уолдера Фрея Рамзес Великий. Прожил лет 90 и имел множество детей.

 

[Нимврод]

Ещё немножко добавлю. Частичный возможный прототип Уолдера Фрея Рамзес Великий. Прожил лет 90 и имел множество детей.

Это единственное, что у них общее. Уолдер Фрей местечковый царек, а Рамзес Великий правитель супердержавы-гегемона.

 

[Нимврод]

Из плиопедии:
В 242 году Титос и Джейн подарили Герольду первого из его многочисленных внуков, Тайвина. Согласно семейному преданию, когда лорд Герольд взъерошил золотистые волосы младенца Тайвина, тот укусил его за палец.
Этот сюжет отсылает к реальной истории:
«Когда Чингис-хан возвратился после завоевания Средней Азии и дошёл до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров. Обычай же монголов таков, что в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу [на руке] делают смазку, то есть его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы. Кубилай-каан взял большой палец Чингиз-хана легонько, а Хулагу-хан схватил крепко. Чингиз-хан сказал: „Этот поганец прикончил мой палец!“»
Я эту отсылку сразу опознал, как только обнаружил - но долго не понимал, что общего у Тайвина с Хулагу. Среди правящей верхушки Монгольской империи той эпохи Хулагу, мягко говоря, не самый значительный по масштабу свершений персонаж, а Тайвин, как к нему не относись, оказал значительное влияние на политическую жизнь Семи Королевств. Но теперь до меня дошло. Хулагу, помимо прочего, погромил Багдад - один из крупнейших городов тогдашнего мира. В этой связи можно вспомнить разграбление Королевской Гавани Тайвином. Причем Мартин конкретно тут даже смягчил краски - монгольское разграбление Багдада выглядело гораздо хуже. Впрочем, возможно, всё гораздо проще - и Мартину банально понравилась сцена с пальцем, иллюстрирующая "хваткость" соответствующего персонажа.

 

[Рыцарь-дракон]

Ещё прототипы императора Ло Бу и Жии Безжалостной Кир Великий и Томирис. Процитирую Мир Льда и Пламени " Ло Бу не было равных в смелости, доблести и искусстве владения оружием, но по части хитроумия он не шел ни в какое сравнение с Жией. Война между юным императором и умудренной джаттар не продлилась и двух лет. Жия по очереди отрезала каждый из тринадцати его отрядов, истребляла их разведчиков и фуражиров, морила голодом и лишала воды, заводила в пустыни и засады — уничтожая всех поочередно. В конце концов, однажды ночью ее всадники обрушились на армию самого Ло Бу, учинив бойню столь жуткую, что каждый ручей на двадцать лиг вокруг наполнился кровью. Среди убитых был и сам Ло Бу, сорок третий и последний из алых императоров. Когда его отсеченную голову принесли Жие, она распорядилась удалить плоть с костей и, оправив череп в золото, изготовить для нее кубок. С того времени и по сей день каждый джаттар джогос-нхаев пил кумыс из позолоченного черепа Чересчур Храброго Мальца, каким остался в их памяти Ло Бу". (с) ДЖОГОС-НХАЙСКИЕ РАВНИНЫ

 

[Нимврод]

женщин-правительниц, которые обходились без торговли телом

Собственно, "торговля телом" для женщин-правительниц Средневековья (в отличии от мужчин, в случае которых это записывалось в удаль молодеческую - двойные стандарты, увы и ах) как раз была верным способом репутацию угробить - достаточно вспомнить Джованну I и Джованну II Неаполитанских с их фаворитизмом.

 

[Ivvy]

Вероятным прототипом короля Томмена I Баратеона является фараон Тутанхамон.
1. Они-плоды инцеста. Тутанхамон-сын либо Аменхотепа III и его родной дочери, захороненной в гробнице в Долине Царей и прозванной археологами "Юной Леди" (Young Lady), либо сын Эхнатона и "Юной Леди".
Томмен же сын брата и сестры, Серсеи и Джейме Ланнистеров.
2. Оба рано стали правителями. Тутанхамон стал фараоном в возрасте 9 лет, Томмен был провозглашен королём в 8.
3. Оба юных правителя участвуют в религиозных делах. Тутанхамон возвратился к почитанию старых богов после недолгого господства культа Атона, введённого его отцом (или братом) Эхнатоном. Томмен возрождает религиозные ордена Сынов Воина и Честных Бедняков.
4. Обоих женили в юном возрасте из политических соображений. Тутанхамон-супруг дочери Эхнатона Анхесенамон, а Томмен-муж Маргери Тирелл.
5. Ранняя смерть. Тутанхамон скончался в возрасте 18 лет. Историки до сих пор спорят о том, что же стало причиной смерти юного фараона. Некоторые историки полагают, что он умер от малярии, так как в его гробнице обнаружены сосуды с лекарствами, использовавшимися в те времена для лечения данной болезни, другие египтологи утверждает, что причиной смерти стала травма ноги, основываясь на результатах МРТ мумии.
Томмен также проживёт недолго, так как Мэгга предсказала Серсеи смерть всех ее детей. "Золотые короны и золотые саваны-для всех троих". К тому же есть множество политических деятелей, которым выгодна смерть короля-мальчика. Например, Варису или Песчаным Змейкам, жаждущим мести.
Вероятно, смерть Томмена вызовет много споров о ее причине у будущих историографов Вестероса.

 

[Законная Королева]

Вероятно, смерть Томмена вызовет много споров о ее причине у будущих историографов Вестероса.

И у читателей.