Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

[Лаэлли]

А с ней что общего, если вы о королеве Кастилии? Вполне адекватная женщина, вроде бы....

Папенькины тронозаседательные амбиции. Ну и регентство ещё.
Там все были адекватнее Серсеи, из списка выше. Серсея всё-таки максимально специфический персонаж. Надо мб ещё в Византии и Турции поискать. Что-то типа Теофано, но глупее и знатного происхождения.

 

[knight errant]

Надо мб ещё в Византии и Турции поискать. Что-то типа Теофано, но глупее и знатного происхождения.

Императрица император ромеев Ирина Афинянка )

 

[Нимврод]

Императрица император ромеев Ирина Афинянка )

Некое сходство по части общей неприятности имеется, но для Серсеи Ирина недостаточно развратна (я вообще не знаю, были ли у неё любовники), а для Ирины даже Серсея недостаточно сука - я всё же не представляю себе Серсею приказывающей выколоть глаза Томмену.

 

[Рыцарь-дракон]

Есть вариант, что он обратился в Септу за признанием его никогда и не существовавшим - как может сделать насчет брака с Тирионом Санса - потому, что он не был консумирован.

Миледи Лаэлли так и было. Бейелор Благословенный попросил Верховного Септона об аннуляции брака ссылаясь в том числе и на не осуществлённость брака. Просьба была исполнена.

 

[Архонт Валирии]

я всё же не представляю себе Серсею приказывающей выколоть глаза Томмену.

Томмену нет, а вот гипотетически выжившему Джоффу лет через пять с его вектором развития как персонажа вполне себе

 

[Нимврод]

Томмену нет, а вот гипотетически выжившему Джоффу лет через пять с его вектор...

Да ладно, он у матушки как раз был любимцем. Казни он Тириона, она бы, полагаю, только порадовалась.

 

[Архонт Валирии]

Да ладно, он у матушки как раз был любимцем. Казни он Тириона, она бы, полагаю, только порадовалась.

Речь не об этом. В любимчиках ооох как легко разочароваться. А когда разочаруешься, то обычным убийством уже не ограничишься

 

[Рыцарь-дракон]

Ещё немножко по прототипам героев. Пары Эйнис-Мейгор, Визерис-Деймон это аналог императоров Тита и Домициана.

 

[knight errant]

Ещё немножко по прототипам героев. Пары Эйнис-Мейгор, Визерис-Деймон это анало...

Деймон не был королем.

 

[Рыцарь-дракон]

Деймон не был королем.

Сир khight errant был королём Ступеней, и я сравниваю их как личности Отто Хайтауэр прямо сравнивал принца Деймона с Мейгором и оказался прав.

 

[Нимврод]

Ещё немножко по прототипам героев. Пары Эйнис-Мейгор, Визерис-Деймон это анало...

Тит для римлян был хорошим императором. Эйнис и Визерис были плохими королями.

 

[Нимврод]

Я наконец-то понял, откуда Мартин взял напрокат эпизод с Кровью и Сыром.
В истории Франкского королевства важную роль сыграла супруга короля Хлодвига Клотильда. После смерти Хлодвига его сыновья разделили королевство между собой, но потом один из них, Хлодомер, умер. У Хлодомера, само собой, тоже были сыновья - но их дядья решили от них избавиться, чтобы завладеть их наследством. Согласно версии Григория Турского, сыны Клотильды предоставили ей решать их судьбу - будут они убиты или пострижены в монашество. Хотя Клотильда была истовой христианкой, острижение волос для королевского рода Меровингов считалось позором - и она предпочла, чтобы сыновей Хлодомера умертвили:

Спойлер: многабукофф

Между тем Хильдеберт распространил в народе слух, что якобы он и его брат – короли – сошлись вместе для того, чтобы возвести на трон этих детей. Встретившись, они отправили к королеве, находившейся тогда в Париже, вестников со словами: «Пришли к нам детей для того, чтобы возвести их на королевский трон». Королева обрадовалась и, не подозревая об их коварстве, напоила и накормила детей, и отправила их, говоря: «Буду считать, что я не потеряла сына, если я увижу вас королями в его королевстве». Как только они вышли, их немедленно схватили, отделили от слуг и от воспитателей и заключили всех под стражу: отдельно [73] слуг, отдельно этих детей. Затем Хильдеберт и Хлотарь послали к королеве Аркадия[67], о котором мы упоминали выше, с ножницами и обнаженным мечом. Придя к королеве, он показал ей и то и другое и сказал: «О славнейшая королева, твои сыновья, а наши господа-повелители ожидают твоего решения по поводу участи детей. Прикажешь ли ты обрезать им волосы и оставить их в живых или же обоих убить?». А королева, испуганная известием и полная горестного отчаяния, особенно при виде обнаженного меча и ножниц, преодолевая скорбь и не сознавая от горя, что она говорит, только сказала: «Если они не будут коронованы, то для меня лучше видеть их мертвыми, чем остриженными». А тот, ничуть не думая о ее горе и о том, что позже она все это осознает, быстро возвратился с известием и сказал: «С согласия королевы выполняйте задуманное, ведь она сама желает, чтобы вы осуществили ваше решение». Схватив старшего мальчика за руку, Хлотарь немедля бросил его на землю и, вонзив меч ему в плечо, жестоко его убил. Когда тот кричал, его брат бросился к ногам Хильдеберта и, обняв его колени, сказал со слезами: «О мой милый дядя, не дай мне погибнуть так, как погиб мой брат». Тогда Хильдеберт со слезами на глазах молвил: «Прошу тебя, любезнейший брат, будь милосерден и подари мне жизнь этого мальчика. За его жизнь я тебя вознагражу всем, чего ты ни пожелаешь, только не убивай его». Но тот набросился на него с бранью, говоря: «Или ты оттолкнешь его от себя, или сам вместо него умрешь. Ведь ты зачинщик этого дела, а теперь ты так быстро отступаешься от данного слова». При этих словах Хильдеберт оттолкнул от себя мальчика и бросил его брату. А тот, принимая его, вонзил ему в бок меч и убил его так же, как старшего брата. Затем они умертвили слуг и воспитателей детей.
После совершенного убийства Хлотарь сел на коня и уехал, нисколько не думая об убиении племянников; равно и Хильдеберт удалился из города.
А королева положила тела детей на погребальные носилки и с душераздирающим стенанием следовала за ними в сопровождении большого хора певчих до базилики святого Петра, где и похоронила их обоих. Из них одному было десять лет, другому семь. Третьего же брата, по имени Хлодовальд, они не смогли схватить, так как его спасли храбрые люди. Пренебрегая земным царством, он посвятил себя служению господу и, обрезав собственноручно волосы, сделался клириком. Усердно совершая добрые дела, он покинул этот мир пресвитером[68]. А Хлотарь и Хильдеберт поделили поровну королевство Хлодомера[69].

Мартин, однако, ухитрился сделать эпизод - сам по себе довольно одиозный - несравненно более чернушным. В версии Григория Турского убийцы сыновей Хлодомера не чужды определенного, пусть и извращенного, милосердия - они предлагают для них выбор между смертью и монастырем (причем один из сыновей Клотильды, Хильдеберт, даже был готов сжалиться над вторым племянником). Более того - Хлодоальда, единственного сына Хлодомера, согласившегося стать монахом, они оставили в живых. Убийство, опять же, совершается ими хоть и по постыдным (желание завладеть наследством брата), но не чисто садистским соображениям. Акция Крови и Сыра представляет из себя чистопробный бессмысленный садизм - 1) вместо того, чтобы сразу убить Алисенту, Хелейну и детей Эйгона Второго, убийцы устраивают из происходящего шоу, 2) даже если бы убийцы ликвидировали всех, кого взяли в плен, эта акция (в отличии от акции сыновей Хлодвига, уничтоживших политических соперников) не уничтожила Зеленых, а лишь дополнительно озлобляла их, 3) убивают они не того из сыновей, на которого указывает Хелейна, а другого.

 

[Анонимус-сан]

Тит для римлян был хорошим императором

Не очень-то хорошим, на самом деле. Он просто прожил мало и не успел натворить того же, что его братец Домициан. А так римские историки сходились на мысли, что единственным достоинством Тита была его скорая кончина

Я наконец-то понял, откуда Мартин взял напрокат эпизод с Кровью и Сыром.

Вы опустили пару деталей, которые делали эту историю вполне достойной Крови и Сыра. Во-первых, выбор стоял не между монастырём и смерть, а между смертью физической и чудовищным унижением - острижением волос, что для Меровинга было значительно хуже смерти. И Клотильда предпочла, чтобы её сыновья были убиты, но сохранили честь. Далее Хлотарь, будущий король всех франков, лично убил обоих своих племянников: сперва он зарезал Теодебальта, а когда его брат Хильдеберт не смог убить Гунтара, ототтолкнул его в сторону и лично перерезал глотку и второму мальчику. Хлодоальда же укрыли в монастыре верные люди и лишь потому он смог уцелеть.

 

[Нимврод]

Хлодоальда же укрыли в монастыре верные люди и лишь потому он смог уцелеть.

И тем не менее, его оттуда не достали и не убили.
Хотя вломиться вполне могли бы - в эпоху варварских королевств у монастырей не было вооруженной силы для самозащиты, чай не поздний феодализм с князьями церкви.

Вы опустили пару деталей, которые делали эту историю вполне достойной Крови и Сыра.

Так или иначе, сыновья Хлодвига убили племянников из прагматических, а не садистических соображений. И обошлись без игрищ в духе "заставить мать выбирать, кого из её сыновей убьют, а потом нарочно убить не того, чтобы она ещё и дополнительно помучилась". Плюс в истории Крови и Сыра Мартин подбавил чернухи, ещё и заставив выбирать не бабку (Алисенту), а мать (Хелейну). Что, кстати, нелепо в том плане, что Хелейна, в отличии от Клотильды (или Алисенты), не имела влияния.

Во-первых, выбор стоял не между монастырём и смерть, а между смертью физической и чудовищным унижением - острижением волос, что для Меровинга было значительно хуже смерти.

Ну тут как бы конфликт германской языческой и христианской картины мира, острижение волос как унижение vs. монастырь как спасение жизни через уход из мира.

 

[Нимврод]

Не очень-то хорошим, на самом деле. Он просто прожил мало и не успел натворить того же, что его братец Домициан. А так римские историки сходились на мысли, что единственным достоинством Тита была его скорая кончина

Разве?
Я слышал, что некоторые римские историки, наоборот, глорифицировали "хорошего" Тита в пику "плохому" Домициану, вследствие чего в европейской культуре как сформировавшейся под римским влиянием позднее возник положительный образ Тита как чуть ли не идеального монарха.

 

[White Owl]

Не очень-то хорошим, на самом деле. Он просто прожил мало и не успел натворить того же, что его братец Домициан. А так римские историки сходились на мысли, что единственным достоинством Тита была его скорая кончина

Светоний о нем вроде весьма положительно отзывался

 

[Нимврод]

Светоний о нем вроде весьма положительно отзывался...

Собственно, от Светония апологеты и плясали. Примерно как образ Нерона как идеального злодея создан Светонием же.

 

[Анонимус-сан]

И тем не менее, его оттуда не достали и не убили.

Потому что его постригли в монахи и он уже не мог претендовать на корону.

Так или иначе, сыновья Хлодвига убили племянников из прагматических, а не садистических соображений.

Вряд ли для убитых разница была велика.

Я слышал, что некоторые римские историки, наоборот, глорифицировали "хорошего" Тита в пику "плохому" Домициану, вследствие чего в европейской культуре как сформировавшейся под римским влиянием позднее возник положительный образ Тита как чуть ли не идеального монарха.

Дион Кассий писал:

В этом отношении, как считают, он сравнялся с многолетним правлением Августа, потому что ни Августа так не любили бы, проживи он меньшее время, ни Тита, проживи он дольше. Ибо первый, хотя и вёл себя весьма жестоко из-за войны и междоусобиц, имел потом возможность на протяжении [немалого] срока отличиться замечательными благодеяниями; Тит же, правивший милостиво, умер на вершине своей славы, а если бы он прожил долго, то можно было бы утверждать, что благоприятным мнением о себе он обязан больше удаче, нежели собственной доблести.

 

[Нимврод]

Вряд ли для убитых разница была велика.

Разница (не для убитых, а в глобальном плане) между убийством из соображений политической целесообразности и убийством из чистой жестокости вполне себе реальна. Акция Крови и Сыра, как она показана у Мартина, это какое-то карикатурное зло ради зла из серии того, что сперва заставили мать (не бабку, как у Григория Турского, то есть повысили ставки - материнский инстинкт он посильнее будет) выбирать, кого из её детей убьют (у Григория-то участь для всех детей общая), а потом ещё и убили не того, чтобы демонстративно унизить (сыновья Хлодвига тоже заставили Клотильду выбирать, но это было сделано не с целью её помучить). Аналогия с акцией сыновей Хлодвига была бы, если бы они всех детей Хелейны просто сразу убили, причем без всех вышеописанного предварительного праздничного шоу.

Потому что его постригли в монахи и он уже не мог претендовать на корону.

В монастыре он сделал неплохую карьеру, даже собственную обитель сумел основать - и в итоге был канонизирован. Тут ИМХО имел место конфликт двух традиций - языческой германской (про которую вы всё правильно написали, на счет длинных волос и пр.) и христианской римской, где заточение в монастырь применялось к свергнутым императорам как способ гуманно, без членовредительства решить вопрос. Например, к императору Авиту (уроженцу Галлии!) или к императору Глицерию.

Дион Кассий писал:

Ну, Светоний на римскую традицию повлиял больше. Да и Дион Кассий определенные достоинства за ним признает.

 

[White Owl]

Дион Кассий писал:

Гай Светоний Транквилл писал:

БОЖЕСТВЕННЫЙ ТИТ.
1. Тит, унаследовавший прозвище отца1, любовь и отрада рода человеческого, наделенный особенным даром, искусством или счастьем снискать всеобщее расположение, – а для императора это было нелегко, так как и частным человеком и в правление отца не избежал он не только людских нареканий, но даже и ненависти, –



3. Телесными и душевными достоинствами блистал он еще в отрочестве, а потом, с летами, все больше и больше: замечательная красота, в которой было столько же достоинства, сколько приятности; отменная сила, которой не мешали ни невысокий рост, ни слегка выдающийся живот; исключительная память и, наконец, способности едва ли не ко всем военным и мирным искусствам.

8. От природы он отличался редкостной добротой. Со времени Тиберия все цезари признавали пожалования, сделанные их предшественниками, не иначе, как особыми соизволениями, – он первый подтвердил их сразу, единым эдиктом, не заставляя себя просить. Непременным правилом его было никакого просителя не отпускать, не обнадежив; и когда домашние упрекали его, что он обещает больше, чем сможет выполнить, он ответил: «Никто не должен уходить печальным после разговора с императором».

[/qoute]