Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Птах, 25 окт 2015.

  1. AsGardiel

    AsGardiel Наёмник

    Верность в этом случае, полагаю, идет через страх. Эйгон сжег Харренхолл, заодно уничтожив династию Хоаров. Драконы Эйгона - аналог ядерного оружия в современном мире. Нет смысла строить заговоры против Таргов, пока у них есть оружие, обладающее такой разрушительной силой. Отсюда и верность. Шаг влево, шаг вправо - сразу напомнят о Рейнах из Кастамере Хоарах и Харренхоле.
     
    Пуффинус, first, Olenna Redwin и ещё 1-му нравится это.
  2. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Ну, это если Европу до Урала считать, наверное.

    Укрепленным аванпостом на дальней западной границе, а не провинцией. Когда Таргариены перебрались на Драконий Камень, они превратились в мелких царьков, монопольно держащих власть на острове. Нет ничего удивительного, что они в окружении андальских феодалов не стали продолжателями валирийской политической традиции - наоборот, даже язык и религию андалов переняли, потому что пуповина связи с Валирией пресеклась, а контакты с Вестеросом со всех сторон.

    Если продолжать сравнение с Нормандией (хотя Нормандия - это все-таки порядочная страна с городами и замками, хоть и в несколько раз меньше Англии, а вот между Драконьим Камнем и Вестеросом разница в масштабах и населении сокрушительная), там пришельцы из Скандинавии тоже ведь двинулись по чужому пути - осев на чужой земле, приняли христианство, выучили французский язык, начали строить замки и посвящать друг друга в рыцари. Прошло каких-нибудь сто лет, и это был совершенно другой народ. То есть вот штука как раз в том, что англосаксы при Гастингсе - они воевали на скандинавский манер, со стеной щитов и топорами, а норманны - настоящие потомки скандинавов - на французский, с рыцарской конницей.
     
    Пуффинус, first, Snusmumruk и 13 другим нравится это.
  3. Птах

    Птах Наёмник

    AsGardiel
    Не знаю. Сложно воспроизводить образ мыслей человека непонятно какой эпохи, имеющего минимум ресурсов, но три работоспособных стратегических бомбардировщика. Может, и правда это была всего лишь блажь абсолютного монарха, уверенного в том, что он в любой момент может передумать. Чтобы рассуждать более уверенно, надо знать ответ на три вопроса:
    1) Как Валирия управляла своими провинциями, насколько широк был ее контроль.
    2) Что из этого сохранилось на Драконьем Камне к моменту завоевания.
    3) Что из себя представлял к этому времени Вестерос.
    И в любом случае останутся неясности. Почему предки Эйегона просто сидели на острове? Почему он не возвысил никого, кроме Баратеона (не только устраняя риски, но и просто "по дружбе")? Почему его потомки не попытались изменить ситуацию? И самое главное - хотелось бы, чтоб в таком произведении ключевые моменты объяснялись не "случаем" и "блажью", а выводились как закономерные следствия из предшествующих событий.
     
  4. Птах

    Птах Наёмник

    Xanvier Xanbie
    Благодарю за пояснение! И все-таки, даже с учетом этого, картинка не складывается.
    По-разному в истории бывало. Эллинов в Египте и Азии, после похода Александра, было мало сравнительно с местным населением, однако они не только изменились сами, но и очень сильно повлияли на эти страны. Почему валирийцы не могли оказать такого же влияния хотя бы на Драконий Камень? Ведь по меньшей мере три семейства туда переселилось, наверняка с ними были и валирийцы-простолюдины, и "средний класс".
    Вы имеете в виду островных или материковых феодалов? Если материковых, то это уже больше похоже на правду. Но даже в этом случае... Допустим, Эйегон уже мало что знал о Валирии. Но он был, как вы заметили, царьком, монопольно державшим власть, а не феодалом. Почему он вдруг начинает мыслить как феодал, почти как "вассал моего вассала не мой вассал". Тем более что мы уже согласились, что в вестеросских государствах в это время тоже набирали силу процессы централизации, они могли напоминать королевство Карла Великого, или на худой конец, Оттона 1.
    И почему предки Эйегона ничего не делали? Ведь логично же было попытаться восстановить державу сразу или вскоре после Рока. Ведь в эссосских городах еще немало валирийцев, сохранились связи, способы управления. Зачем им вместо это сидеть сто лет тихо-мирно, а потом покорять варваров?
    И напоследок - а почему мое предположение о наместниках Эйегона как родоначальниках Великих Домов не может рассматриваться даже как гипотеза? Я вижу лишь одно возражение - нет никаких свидетельств в письменной традиции. Но вы сами приводили примеры, когда она была искажена. К тому же, даже если кто-то из мейстеров знает эту информацию, он не будет торопиться ее обнародовать, опасаясь политических последствий. Но, возможно, в заключительных книгах она всплывет.
     
  5. AsGardiel

    AsGardiel Наёмник

    Еще же Талли. Власть над речными землями им дал лично Эйгон за поддержку в войне против Хоаров. Вообще, из семи правящих династий по итогам завоеваний уничтожены были 3 (Дюрандоны, Хоары и Гарденеры), 3 же были возвеличены Эйгоном (Талли, Тиреллы, Баратеоны). Так что союзников у Таргов хватало.
    О Валирии, как и о Вестеросе до завоевания на данный момент почти ничего не известно. Ждем "Ветров". Письменных источников нет, одни легенды и чардрева. Кроме того, как уже говорилось, есть версия, что 12К лет истории человечества в Вестеросе - цифра сильно завышенная. Сэм, копаясь в библиотеке, докладывал Джону, что записей о лордах-командующих сильно меньше, чем ожидалось.
     
    first нравится это.
  6. Forrey

    Forrey Лорд

    Первые 130 лет короли имели драконов. Это абсолютное оружие.
    Дальше, видимо, дело было в том, что единое государство в Вестеросе было выгодно всем слоям населения (кроме быть может населения Железных островов). С учетом непредсказуемости климата (зима может идти несколько лет), выгодно иметь единую государственную власть, которая, в случае чего, организует подвоз еды из южных областей или из-за моря, или просто организует зернохранилища. Потому-то против единой власти по сути только железяне и рыпались, но и Ланнистеры, и Старки тут же с готовностью шли их бить.

    Плюс еще один фактор: присяга в мире Мартина значит больше, чем в Средневековой Европе. Лорда, который "кинет" короля, получат моральное право кинуть его собственные вассалы.

    Наконец, личный феод у Таргариенов был - Королевские земли.
     
    first, Snusmumruk, Olenna Redwin и 9 другим нравится это.
  7. Птах

    Птах Наёмник

    Согласен, что эти факторы замедляли процесс ослабления центральной власти, растянув его на 150 лет.
    А вот это уже скорее следствие силы не центральной, а местной власти. Для центральной власти лучше иметь полностью зависимого от нее исполнителя, а не партнера, который может повести себя непредсказуемо. Лишившись источника своей силы и не сформировав ничего взамен, центральная власть вынуждена была мириться с усилением местной. А та с каждым новым поколением оставляла все больше ресурсов и полномочий для себя, обходя центр. Поэтому то, что Ланнистеры и Старки с готовностью били железян, говорит о дефекте системе, а не о ее достоинстве (разумеется, сточки зрения центральной власти).
    Ничто не бывает просто так. Если мы считаем, что Мартин изобразил людей нашего биологического вида, мы вправе ожидать от них сходной психологии. Иными словами, если описывается ситуация, аналогичная нашей исторической, то и изображаемые персонажи должны поступать плюс-минус так же. Если есть причины поступать иначе, они должны быть объяснены в тексте.
    Так это везде так, и не только с лордами и вассалами.
     
    extratime и Toba нравится это.
  8. из глубинки

    из глубинки Межевой рыцарь

    Нас в школе учили, что античность это прежде всего Древняя Греция, т.е. развитие точных наук, искусств, философии, риторики и т.д. У Первых людей по-моему ничего такого и в помине не было. Андалы это германцы, и Первые люди это германцы. Античности в моем понимании там не было, как например и в Древней Японии.
    Кстати в "Мире" есть несколько слов о башне Хайтауэров, как об одном из древнейших сооружений, никто не помнит как, кто и когда ее построил, есть мнение, что это Валирийцы еще до Первых людей, тогда можно предположить, что некий период античности в южных землях мог быть, хотя свидетельств других нет.
     
    first, Olenna Redwin, Драконавр и ещё 1-му нравится это.
  9. Forrey

    Forrey Лорд

    И европейцы, и японцы, и арабы принадлежат к одному биологическому виду, а психология очень различается. Для носителя протестантской этики позор обмануть покупателя (да, исключения были есть и будут, но это исключения). Для араба или латиноса – позор НЕ попытаться обмануть.

    Или еще. В Европе сложился кодекс рыцарской чести (конечно, эта честь распространялась только на дворян, а не на всех подряд). В рамках этого кодекса некоторые действия полностью отнимали легитимность у человека. Например, когда Эдуард Второй стал раздавать своим любовникам земли, сажая их прежних владельцев в Тауэр, то против него возмутились все. А вот пример из истории Китая: у них там была междоусобная война и правитель одной области думает, как покончить со своим врагом. Советник дает ему идею: а вы предложите ему союз, и руку своей сестры. Он приедет со своим двором жениться, а вы убейте всех на свадьбе. И никто не сказал, что это плохо.

    Или взять японцев. С точки зрения европейца, попасть в плен – не позор. Сиди в плену и жди выкупа. С точки зрения японца, надо совершить харакири, но не сдаваться в плен. (Характерно, что азиат по происхождению и воспитанию, Сталин, тоже разделял эту мысль. Гитлер тоже запрещал сдаваться в плен, но такие идеи казались его генералам дикой девиацией, и они сопротивлялись до последнего только потому что знали – в случае их капитуляции, ответят их семьи).

    Да, и это тоже затормаживало процесс децентрализации.
     
    Пуффинус, Snow_ cat, first и 8 другим нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Да, открыто обмануть - позор.:not guilty:

    Только если власть человека была непрочна. Рыцарский кодекс с горем пополам работал до Столетней во Франции и до Войны Роз в Британии. В ту же Войну Алой и Бейлой Розы предательство и переход на другую сторону стало для британских лордов чем-то совершенно обыденным.

    Это верно только для сословия самураев в Эпоху Сёгуната. Даймё вполне себе сдавались в плен. Да и Бусидо появился далеко не сразу и следовали этой упоротости отнюдь не все. Образ самурая как поехавшего фанатика, чья "жизнь подобна крылу бабочки" неверен. Взять хотя бы Реставрацию Мейдзи. Там самураи такие коленца откалывали.:D И от супостата драпали через пол-страны, и устраивали беспорядочные свалки в борделях, и столицу едва не пожгли нафиг. Один вообще вместо катаны носил с собой револьвер. Короче, веселились ребятки не хуже европейцев в Эпоху Возрождения.:thumbsup:
     
    first, Olenna Redwin, grey king и 3 другим нравится это.
  11. Убийца Матрешек

    Убийца Матрешек Лорд Хранитель

    Я бы не сказал, что грузины прям тру азиаты.
     
    Olenna Redwin, Эдо, grey king и 3 другим нравится это.
  12. Forrey

    Forrey Лорд

    Анонимус-сан, в целом, мои примеры сводятся к тому, что психология у разных культур бывает очень разная. Взять даже современную Европу (ах, давайте поможем этим бедным мигрантам, ах ИГИЛ убивает – вынесем РЕЗОЛЮЦИЮ против убийств) – и сравнить с Европой сто лет назад (мигрант? Швабру в руки! Боксеры восстали? Покрошить из пулеметов!)

    В общем, в Вестеросе преувеличенное, по сравнению даже со средневековой Европой, внимание к присягам и клятвам. Их могут стараться ОБОЙТИ, но напрямую нарушить (как например Фреи) – это зашквар. Рамси сложнейшую интригу провернул, чтобы избавиться от старкят, потому что никакая поддержка Ланнистеров Болтонов в Винтерфелле не удержит, пока живы Старки.

    А вот в ЗР честь приравнена к глупости.
     
    А кого вообще считать тру-азиатом: китайца, индийца, или араба? Это все очень разные культуры. Сталин был ближе к европейской культуре, чем к Восточной Азии, это так, но вырос он в закавказском захолустье и ценности впитал соответствующие.
     
    first, Olenna Redwin, Kenny92 и 3 другим нравится это.
  13. Птах

    Птах Наёмник

    Извиняюсь, я очень некорректно сформулировал свою мысль. Я имел в виду некий базис, сводящийся к инстинктам, а также соответствие поведения опыту и внешним условиям.
    С историей средневековья знаком лишь бегло, однако даже такого знакомства достаточно, чтобы предположить, что рыцарский кодекс существовал в основном в поэзии и рыцарских романах. Эдуард 2 показывает скорее то, что бывает с правителем, который не рассчитал свои силы.
    Есть неплохой пример и из европейской истории - Варфоломеевская ночь.
    Разные европейцы были. Спартанцы вроде тоже европейцы. Но любой отступивший (не говоря о пленном) лишался гражданства.
    Анонимус-сан тоже привел отличные примеры. В общем, именно это я весьма коряво назвал "общностью психологии".
    Это объясняется гуманностью, которая в свою очередь следствие уровня развития и достатка. Общество гуманно настолько, насколько может себе позволить.
    Вот и интересно, почему? Откуда это взялось? Вроде никаких причин в тексте не приведено.
    Что такое ЗР?
     
    extratime и Пуффинус нравится это.
  14. Птах

    Птах Наёмник

    Вот давайте это разберем подробнее. У них там на Севере национальное государство уже сложилось? Вроде нет. Или члены общины защищают коллективные интересы (как в эллинских полисах и Римской республике)? Вообще не подходит. Тогда зачем северянам массово идти на смерть, защищая Старков, кто они им? Впрочем, еще никто никуда не пошел, но вероятность что пойдут (по ощущениям из текста) очень высока. Есть исторические примеры, когда в аналогичных общественно-политических условиях широкие массы вели себя так же?
    З.Ы. Все эти рассуждения имеют смысл лишь в том случае, если мы считаем книги Мартина серьезным произведением, а не "классическим фэнтези". Если же It's Magic - то тогда вопросы отпадают.
     
  15. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Это интересный вопрос. Рассмотрим его по частям - ситуацию в Вестеросе и отдельно особенности ДК.
    1) Судя по уровню развития оружия, техники и науки Вестерос можно отнести к разным временным периодам. Например, в Вестеросе широко распространены ветрянные мельницы, высокий уровень грамотности и медицины, что говорит скорее о Позднем средневековье. При этом, рыцарская конница - как основная мощь войска, это, скорее, начало Высокого или даже раннее. Наиболее полно, думаю, Вестерос вписывается в период Высокого средневековья. Кроме того, у Вестероса есть следующие особенности:
    1) Исчезновение магии. Многие вестеросские, скажем так, технологии основывались на магии, и с ее угасанием исчезли полностью или утратили былое значение. Это приводит к возникновению незнакомого для нашей вселенной процесса - естественной научно-технической деградации.
    2) Институт мейстеров. Мейстеры как-то умудряются сохранять монополию на научную мысль, что приводит, одновременно, к распространению грамотности и медицины, а с другой стороны, в силу косности института, задержки в развитии и даже местами деградации.

    Кроме того, можно отметить, что Вестерос - це не Европа, у него нет единого бассейна, объединяющего несколько различных культур. В силу его изолированности, Вестерос больше похож на Китай, но в истории Китая я не силен.


    2) По поводу Драконьего Камня. Дело в том, что о Валирии мы знаем крайне мало, и, на мой взгляд, было бы ошибкой предполагать, что у них была "античность" на основе простой схожести, чисто умозрительной, с Римской империей. Мы знаем только то, что в Валирии была республика, которой правили несколько драконьих родов. Вполне возможно, что это была средневековая республика, и в рамках своих владений драконоправители были суверенными правителями. Во всяком случае, не похоже чтобы кто-то в Валирии возмущался тем, что Тарги присвоили себе казенный ДК. Выходит, он с самого начала был их, и переход от валирийского устройства к феодальному Вестеросскому произошел сам собой.
     
    Францзузы в столетней войне зачем-то впрягались за дофина, хотя чем он лучше английского короля, непонятно. Впрягались, правда, не все, но и за Старков не все. ИМХО - на Севере есть национальное государство.

    Я тогда затрудняюсь назвать "серьезные произведения". У вас есть для примера парочка?
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2015
    Olenna Redwin, first, sypercobra и 5 другим нравится это.
  16. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    Перволюды больше на кельтов похожи :wth: :^)

    Их сеньоры, Короли Зимы, которые правили Севером тысячи лет. Потомки Брандона Строителя. Разве этого мало ?
     
    Olenna Redwin, sypercobra, Эдо и 3 другим нравится это.
  17. Птах

    Птах Наёмник

    Вот это кстати бывало. Аналог мейстеров - египетское и месопотамское жречество. Деградации у них, правда, не было, но греки развивались быстрее за счет более широкого распространения образования в народе (на это свои причины были, в основном географического характера). Впрочем, и в Вестеросе не сказал бы что идет деградация, скорее стагнация. Да, исчезла магия, но я бы ее не стал с наукой равнять.
    Я тоже. Может, кто-то из знатоков Востока прокомментирует. Было там что-то схожее?
    Я пока считаю, что Вестерос к моменту завоевания это (очень условно) конец раннего средневековья, когда варварские королевства начали образовывать что-то более-менее централизованное. В описываемое время, вследствие децентрализации, действительно ближе к высокому средневековью.
    А теперь вопрос к профессиональным историкам. Возможно ли, чтобы средневековье (классического типа) образовалось не на руинах античной цивилизации? Мне кажется, что нет, но я не уверен, что достаточно хорошо понимаю исторические процессы. Мне кажется, что западноевропейское средневековье возникло из-за того, что институты военной демократии прикладывались к территории, где а) были города (пусть и в упадке); б) в сельской местности крестьяне хотя бы владели приемами земледелия, знали что такое налоги, календарь, способны были к организации и т.д.; в) уже развилась система колоната. Пример, когда варварские племена не имели руин развитой цивилизации - Русь. Она имела схожие черты с Европой, но классического феодализма, насколько знаю, не получилось. На Ближнем Востоке вроде тоже средневековья, как в Европе, не вышло (не было такой разницы между завоевателями и завоеванными, как на Западе). Что в Восточной Азии - я не знаю. Может, там что-то получилось.
    Это очень круто. Но в таком случае 15 век должен проявлять себя и в других аспектах, а этого не видно.
    "Красное и черное", "Преступление и наказание". Вот парочка.
     
    Разумеется, мало! Кстати, тысячи лет правления - это не причина преданности, а ее следствие.
    Приведу пример. Египет в конце Среднего царства завоевали гиксосы (не весь, только Нижний, но все равно). Не то чтобы народ был им рад, но и активного сопротивления не оказал. Хотя гиксосы привнесли свою религию. А религия для древнего египтянина была невероятно важна. Фараон это его посредник с богами, гарантия того, что он будет жить сейчас, на земле, и после смерти (если чист душой). Однако ж и этого не хватило. Гиксосов изгнала знать Верхнего Египта. Приводился в ходе обсуждения и пример Вильгельма Завоевателя. Восстала против него знать, а англосаксы-простолюдины восстание не поддержали.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2015
    extratime нравится это.
  18. Драконавр

    Драконавр Казненный мультовод

    Вы бы ещё Толкиену такой упрёк предъявили :rolleyes: Ваша попытка натянуть на глобус истории сову фэнтезийного псевдо исторического цикла - сама по себе нелепа и бессмысленна :facepalm:
     
    SomeVoices, Olenna Redwin, first и 8 другим нравится это.
  19. Птах

    Птах Наёмник

    Отчасти можно предъявить. Правда, Толкин играет по правилам, которые сам же и ввел. У него все завязано на Искажении. Люди Запада (относительно "неискаженные") не могут вести себя так же, как харадримы или Червеуст (а вот его, кстати, вполне можно представить при дворе земного правителя). Это в каком-то смысле другая раса. А у эльфов вообще физиология иная.
    Я говорил еще в первом посте, и затем повторил несколько раз: все обсуждение это моя попытка привести книги Мартина в соответствие с моими же ожиданиями "серьезного произведения". Вот ожидал я такого от него, а прочитав, разочаровался. Думал, он будет рационально препарировать классическое фэнтези, а он, оказывается, сам написал классическое фэнтези. Еще раз повторюсь, если It's Magic, то вопросов больше не имею.
     
    extratime нравится это.
  20. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    А почему нет? "любая, достаточно развития технология не отличима от магии" и все дела

    Лично мне не кажется, что люди, понимающие исторические процессы вообще существуют. Как их можно понимать почему так происходило, если мы не знаем, а что собственно происходило. Поэтому все такие рассуждения, на мой взгляд, чисто умозрительны, а автор, соответственно, может писать так как ему больше нравится.

    А почему именно 15 век? В 14м изобрели психоизлучатели?

    Довольно странный перечень. В фокусе этих произведений вовсе не экономический кризис франции после Наполеоновских войн и не политические события России середины XX века. А страсти главных героев, их мысли и поступки. Аналогично можно сказать про ПЛИО, но вы, почему-то, обсуждаете не Неда с Арьей, а период андальского завоевания.
     
    Van Vin, Snow_ cat, Alenna Redwin и 7 другим нравится это.