Мир Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

[-Птах-]

А почему нет? "любая, достаточно развития технология не отличима от магии" и все дела

Можно и сравнить. Но некоторые "магические технологии" (валирийские свечи, дороги) уж очень далеко отстоят от "обычных" технологий. Ими владела, насколько знаю, лишь Валирия, а потом раз - и они исчезли (или людям Вестероса кажется что они внезапно исчезли). Говоря о деградации и стагнации, я имел в виду именно вестеросское общество. Или вы имеете в виду Стену? Тогда соглашусь - в отдельных аспектах в Вестеросе идет деградация.

А почему именно 15 век? В 14м изобрели психоизлучатели?

Вы же сами сравнили Север с Францией этого периода, разве нет? Я лишь принял ваши условия.

Довольно странный перечень. В фокусе этих произведений вовсе не экономический кризис франции после Наполеоновских войн и не политические события России середины XX века. А страсти главных героев, их мысли и поступки.

Видимо, снова не так вас понял. Думал, вы просите назвать примеры произведений, которые я считаю "серьезными" вообще, независимо от тематики. Если нужны примеры произведений именно на социальную тематику, то "Под куполом" Кинга, "Собачье сердце" и "Повелитель мух" (аллегорически), отдельные моменты есть в "Отцах и детях". Это навскидку, и то, что мне действительно нравится. Если подумать, наверняка найдется еще немало. "Илиада", в конце концов.

Аналогично можно сказать про ПЛИО, но вы, почему-то, обсуждаете не Неда с Арьей, а период андальского завоевания.

Нет, я сразу признал, что проработка персонажей в любом случае плюс Мартина. Но вы правы, в данном случае мне это менее интересно. Возможно, потому что мои читательские ожидания формировались в другом направлении.

 

[madAsHatter]

Можно и сравнить. Но некоторые "магические технологии" (валирийские свечи, дороги) уж очень далеко отстоят от "обычных" технологий. Ими владела, насколько знаю, лишь Валирия, а потом раз - и они исчезли (или людям Вестероса кажется что они внезапно исчезли). Говоря о деградации и стагнации, я имел в виду именно вестеросское общество.

Свечами можно было пользоваться(передавая информацию на расстоянии), а теперь нельзя. А еще, говорят, раньше воронов использовали как носителей информации(для ее передачи) а не привязывали к ним письма, как сейчас.

Вы же сами сравнили Север с Францией этого периода, разве нет? Я лишь принял ваши условия.

Вы попросили привести пример из реального мира, я привел. Почему вы считаете, что это пример возможен лишь в условиях Франции 15века неплохо бы обосновать.

Видимо, снова не так вас понял. Думал, вы просите назвать примеры произведений, которые я считаю "серьезными" вообще, независимо от тематики. Если нужны примеры произведений именно на социальную тематику, то "Под куполом" Кинга, "Собачье сердце" и "Повелитель мух" (аллегорически), отдельные моменты есть в "Отцах и детях". Это навскидку, и то, что мне действительно нравится. Если подумать, наверняка найдется еще немало. "Илиада", в конце концов.

Но это же все равно все не то, вы сейчас рассуждаете о надсоциональном, так сказать, об этногенезе. И книга Мартина действительно совсем не об этом, судьбы народов - это фон, на котором разворачиваются события.

 

[-Птах-]

Свечами можно было пользоваться(передавая информацию на расстоянии), а теперь нельзя. А еще, говорят, раньше воронов использовали как носителей информации(для ее передачи) а не привязывали к ним письма, как сейчас.

Тогда полностью согласен. Это тоже из Путеводителя?

Вы попросили привести пример из реального мира, я привел. Почему вы считаете, что это пример возможен лишь в условиях Франции 15века неплохо бы обосновать.

Я не знаю, возможно ли то же самое в Европе до 15 века. Вроде не было (пусть знатоки поправят, если было). Считается, что как раз примерно в это время в Европе начали формироваться национальные государства. Три с половиной века назад (в Англии) народ за правителя не вписался. Т.е. в период высокого средневековья простонародью было, по большому счету, плевать, кто ими правит (при условии, что не задевались их религиозные чувства, и новые правители не слишком сильно их притесняли). Из древности я тоже привел примеры, говорящие, что поддержка народом правителя, как минимум, не была делом само собой разумеющимся. Давайте с помощью примеров постараемся определить, в каких социальных, политических, экономических условиях народ бывал склонен идти за правителя до конца, а в каких - не склонен (еще надо иметь в виду, какими именно были завоеватели).

Но это же все равно все не то, вы сейчас рассуждаете о надсоциональном, так сказать, об этногенезе.

Ну как сказать... как минимум в романе "Под куполом" отражены и социальные процессы. Хотя да, и там, и в других примерах, главное достоинство в том, что проблемы выводятся на глобальный уровень (сразу предупреждаю, если будет возражение насчет "Илиады" - да, тут особый случай). Как раз этого я и ждал от Мартина.

И книга Мартина действительно совсем не об этом, судьбы народов - это фон, на котором разворачиваются события.

Да, вы правы.

 

[Драконавр]

Это тоже из Путеводителя?

Вот взяли бы и прочитали его, тут есть в переводе хорошем. Чем напрасно в демагогии упражнятся.

 

[Xanvier Xanbie]

Мне кажется, что западноевропейское средневековье возникло из-за того, что институты военной демократии прикладывались к территории, где а) были города (пусть и в упадке); б) в сельской местности крестьяне хотя бы владели приемами земледелия, знали что такое налоги, календарь, способны были к организации и т.д.; в) уже развилась система колоната.

Можно ли эту схему приложить, скажем, к приходу андалов с "военной демократией" в Старомест и вообще доандальский Простор? Город есть, земледелие есть, календарь есть, насчет колоната трудно сказать.

Это тоже из Путеводителя?

Нет, из пятой книги, "Танца с драконами". В "Мире" есть чуть более развернуто.

«В вороне был кто-то еще, — сказал он лорду Бриндену, вернув себе человеческий облик. — Какая-то девочка. Я почувствовал».
«Это женщина, певшая песнь земли. Она давно умерла, но часть ее сохранилась, как сохранится часть тебя в Лете, если мальчик умрет. Тень души. Она не причинит тебе зла».
«Поющие есть во всех птицах?»
«Во всех. Это поющие научили Первых Людей посылать вести с воронами; в те дни птицы не носили письма, а говорили все сами. Деревья памятливы, люди забывчивы: теперь они пишут слова на пергаменте и привязывают к ногам птиц, в которых никогда не вселялись».
Ту же историю рассказывала когда-то Брану старая Нэн. Он спросил Робба, правда ли это, но брат со смехом осведомился, не верит ли Бран заодно и в грамкинов.

 

[-Птах-]

Можно ли эту схему приложить, скажем, к приходу андалов с "военной демократией" в Старомест и вообще доандальский Простор? Город есть, земледелие есть, календарь есть, насчет колоната трудно сказать.

Не знаю. Может быть. Если считаем, что доандальские государства развились до уровня - условно - романской Британии.

 

[Фрерин]

Давайте подумаем, как Эйегону завоевать континент, имея минимум сил и вундерваффе.

Банально вырезать всех королей и посадить своих вассалов? Тогда получаем шесть регионов, где много мелких лордов воюют с вассалами Эйегона и с друг другом. А драконов всего три...
Вырезать и мелких лордов? А где набрать столько своих людей? Ладно, допустим раздали всем солдатам имения. А как они без дружины будут имения контролировать?

Способ только один.
1) показываем силу.
2) договариваемся с текущей элитой.
3) получаем разные интересные плюшки.

Что сделал Эйегон?
1) побил местных правителей
2) договорился с выжившими
3) выгрыз себе большой домен.
4) на свободные земли посадил своих людей.
В принципе система стабильна. Старая знать может попробовать поднять мятеж под лозунгом "понаехали тут", но у Эйегона и свой домен сильно вырос, и рассаженные им люди поддержат его - ибо понимают, что и им может достаться.

По сути Эйегоном двигали политические соображение. Римляне с их "разделяй и властвуй" поступили бы так же.
Что, не было вассалов во времена Рима и"феодальных отношений"?
Там было много, много интересных вещей. Вроде того, как Рим себе Италию подчинял, и судьба его союзников - и побежденных.
Или вот царь Ирод. Вроде римская провинция - а рядом прежний царь сидит...

 

[Убийца Матрешек]

выгрыз себе большой домен.

У Таргариенов не было большого домена.

на свободные земли посадил своих людей.

Не сказать, что Талли и Тиреллы были людьми Эйгона.

 

[Фрерин]

У Таргариенов не было большого домена.

Если сравнить Королевские земли с Драконьем камнем...
Да или с другими Великими домами - очень близко по площади.

Не сказать, что Талли и Тиреллы были людьми Эйгона.

Но и не "старая знать". А вроде бы местные - и при этом посажены Таргариенами, что им старая знать и даже собственные вассалы могут припомнить.
А ещё есть Штормовые Земли...
Кстати, вотчины "своих людей" Эйегона - Штормовые Земли и Харенхолл расположены недаром около Королевских земель...

 

[sypercobra]

Что сделал Эйегон?
1) побил местных правителей
2) договорился с выжившими
3) выгрыз себе большой домен.
4) на свободные земли посадил своих людей.
В принципе система стабильна. Старая знать может попробовать поднять мятеж под лозунгом "понаехали тут", но у Эйегона и свой домен сильно вырос, и рассаженные им люди поддержат его - ибо понимают, что и им может достаться.

По пунктам 1,2.
Это когда Старков и Ареннов Таргариены били и когда эти два дома считались выжившими ?
Если драконов удалось бы потравить кое-кому из северян,то армию Эйегона на армию Аренна положили,а армией Старков прихлопнули бы и не было в Вестеросе великих заваевателей кроме этих двух домов,чьи территориальные интересы по причине отсуствия Хареннов пошли на юг-Старков на РЗ,Аренны на Кор.земли и ДК,чтобы добить гнездо рептилойдов Таргов.

 

[Анонимус-сан]

Если драконов удалось бы потравить кое-кому из северян

Угу, в мечтах всё возможно. Максимум, что удалось бы сделать Бриндену Сноу - покормить собою и "двадцатью надежными парнями" Балериона.

,то армию Эйегона на армию Аренна положили,а армией Старков прихлопнули бы

Угу, хотел бы я посмотреть, как северяне управились бы с объединёнными силами РЗ, Простора, ЗЗ и ШЗ. Это было эпично, не сомневаюсь. Ах да, к слову, между Старками и Арренами была вековая вражда и ни о каком союзе между ними речи не шло.

чьи территориальные интересы по причине отсуствия Хареннов пошли на юг-Старков на РЗ

А потом Старки весело бы улепётывали от толп фанатиков из Святого Воинства. Они, какбэ, немножко еретики, а Септа тогда пользовалась большим влиянием.

 

[sypercobra]

Угу, в мечтах всё возможно. Максимум, что удалось бы сделать Бриндену Сноу - покормить собою и "двадцатью надежными парнями" Балериона.
Угу, хотел бы я посмотреть, как северяне управились бы с объединёнными силами РЗ, Простора, ЗЗ и ШЗ. Это было эпично, не сомневаюсь. Ах да, к слову, между Старками и Арренами была вековая вражда и ни о каком союзе между ними речи не шло.


А потом Старки весело бы улепётывали от толп фанатиков из Святого Воинства. Они, какбэ, немножко еретики, а Септа тогда пользовалась большим влиянием.

А если удалось ?Ведь драконы известны тысячи лет,вдруг Старки знали способ и Брандон Сноу на переговорах мог заувалировано угрожать.
Союза может и не быть,но Эйегону без драконов было очень худо воевать на два фронта против двух хорошо обученых и вооруженных армий,т.е. 45 тыс.армия Таргов против двух армий примерно по 30 тыс чел. Севера и Долины Аренн.О боевых способностях северян можно судить и по Танцу Драконов и ВПК.
Ну тогда была совсем другая история и Старки успешно воевали за Узким морем с септами и андалами,а тут и плыть не надо.

 

[Famanoran]

О боевых способностях северян можно судить и по Танцу Драконов и ВПК.

И как только непобедимых северян какие-то андальские варвары две тысячи лет в тайге держали? Если бы не Ров Кейлин то септы сейчас по всему Северу стояли бы. А Старки были бы блондинами. Если бы вообще были )

А если удалось ?Ведь драконы известны тысячи лет,вдруг Старки знали способ и Брандон Сноу на переговорах мог заувалировано угрожать.

Странно что король великого и непобедимого Севера корону тогда снял. Раз знали способ.

 

[sypercobra]

И как только непобедимых северян какие-то андальские варвары две тысячи лет в тайге держали? Если бы не Ров Кейлин то септы сейчас по всему Северу стояли бы. А Старки были бы блондинами. Если бы вообще были )
Странно что король великого и непобедимого Севера корону тогда снял. Раз знали способ.

Вот-вот Ров Кейлин с Перешейком работали в обе стороны,пока их не подчинили Старки.Да плохо держали в эти 2000лет северян,если Голодный Волк высадился в Андалосе и пограбил её не хуже железнорожденых.Андалы даже не держали,а постоянно старались захватить последний оплот Старобожия,только что удовлетворились лишь Тремя Сестрами,да дальше Хоары андалам кайф обломали.
Торхен преклонил колено только после проведенных переговоров Брандона Сноу с тремя безвестными мейстерами,где еще вопрос кто там кого нагнул при переговорах,учитывая последующие положение дома Старков в Вестеросе.

 

[Famanoran]

учитывая последующие положение дома Старков в Вестеросе.

И какое положение такое? Гранд-лорд и Хранитель Севера - всяко не король, а вассал Железного Трона.

 

[sypercobra]

Попытка посадить своих людей в Вестеросе Эйегоном привело бы к быстрой смерти их от разных случайностей,прекрасно продемонстрированных в ИП,как несчастные случаи при выпадении из окна,на охоте,отравление супругами и залечиванием мейстерами и т.д.
Каким бы не был поставленный человек сразу бы появились "серые кардиналы" из старой знати.

 

[sypercobra]

И какое положение такое? Гранд-лорд и Хранитель Севера - всяко не король, а вассал Железного Трона.

Такие вассалы которые,например в Танце Драконов,решали кто будет им сюзереном и кроме передачи части земель для НД другого притеснения Старков я не знаю.Если знаете,назовите другие примеры ?
Старки получили доступ к рынкам ЗЗ,РЗ,ДА и Простора,что сильно увеличило их силу,мощь и следовательно вес в Вестеросе.Север довольно быстро вошёл в до индустриальное Новое время.

 

[Famanoran]

Север довольно быстро вошёл в до индустриальное Новое время.

Что-что??? Вы это серьёзно??? )))

 

[Анонимус-сан]

Север довольно быстро вошёл в до индустриальное Новое время.

ШТА?? То есть, на Севере сейчас вовсю бушует Эпоха Возрождения? Ну да, точно, наблюдается бурный рост городов - ажно целый один, расцвет искусств и ремёсел (вон как Болтоны кожевенное дело-то подняли), формирование буржуазии, создаются банки, университеты и т.д. Очевидно, я всего этого просто не заметил, за описанием ранне-средневекового быта северных лордов.

 

[sypercobra]

ШТА?? То есть, на Севере сейчас вовсю бушует Эпоха Возрождения? Ну да, точно, наблюдается бурный рост городов - ажно целый один, расцвет искусств и ремёсел (вон как Болтоны кожевенное дело-то подняли), формирование буржуазии, создаются банки, университеты и т.д. Очевидно, я всего этого просто не заметил, за описанием ранне-средневекового быта северных лордов.

Да я уже давно мусолил эту тему.На Севере сложно вести сел.хоз. и чтобы купить пищевые ресурсы у южан надо что-то продать,т.е. ввести товарное хозяйство и главным товаром стали пиломатериалы и древесный уголь,без которых рудное дело,металлургия и мореплавание с морской торговлей в Вестеросе были бы долгое время слаборазвиты по сравнению с состоянием до ВПК.Университетов правда нет,но доступны Старомест и Вольные города.В Белой Гавани могут находится торговые дома северных лордов и филиал ЖБ и там же могут обитать местные буржуа.