Есть ли логика в политическом и социальном устройстве Вестероса?

sypercobra

Лорд
Это достижение для них, но на фоне прочих королевств, Север - совершенно нищий регион.
Да, но с экономической точки зрения подобные временные поселения никакой выгоды не приносят. Зима кончается и они расформировываются.
Денег меньше,но гонора столько что к северянам заезжают и прилетают короли/королевы и желают породнится многие малые и великие дома Вестероса.
Если Зима длится много лет,то почему от "зимних городков" нет экономических выгод ?Чем Старки и северяне занимаются Зимой?
Ну можно сказать что Дом Мормонтов согласно своему гербу впадает в своих берлогах в спячку и сосет лапу ?
 

sypercobra

Лорд
Одно дело ходить толпой в лес и совсем другое - вести совместную хозяйственную деятельность. Пока что хоть какие-то аналоги ремесленных гильдий нам показаны только в КГ, крупнейшем городе страны.
Ух ты, вот это новости.:woot: У Старков не могло быть жёсткого самовластия, поскольку не было своей армии. Подобно всем прочим королям, они опирались на своих знаменосцев, которые - сюрприз!:rolleyes: - частенько их кидали. Болтоны отжигали тысячелетиями, например, а Старки ничего не могли с ними поделать.
Феодальная раздробленность заканчивается, когда формируются единый бюрократический аппарат управления государством и правительственная наёмная армия.
То есть какая то организационная форма труда,пусть и толповая,которая показала и в ВБ и в ВПК свою эффективность над более богатыми и развитыми регионами Вестероса.
У Старков не было своей армии причем наемной ?:facepalm:А кого тогда собирал Робб Старк в своих владениях ?На что жаловались Брандону Старку с Лювином ?Почему Теон Г. легко захватил Винтерфелл ?
Те кто кидал Старков уже не живут,даже те кто сидит за мощными стенами КГ,как Тайвин Л. и Джоффри пмевдо-Б..Болтоны в те времена были Кровавыми Королями и были на тысячу лет покорены Старками в единое гос-во.Чем феодалы хуже бюрократов,им то и платить за работу не надо ?
Если Болтоны столь круты с чего им скрывать свои преступления ?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
То есть какая то организационная форма труда,пусть и толповая,которая показала и в ВБ и в ВПК свою эффективность над более богатыми и развитыми регионами Вестероса.
Какую ещё эффективность? Где показала?:annoyed: Северная армия в Восстании Баратеона отдельно не действовала вообще. Только в составе широкой коалиции с армиями РЗ, ШЗ и Долины. В ВПК северян спасал лишь полководческий талант Робба Старка. Там, где короля с армией не было (Сумеречный Дол), северяне терпели поражения.

А кого тогда собирал Робб Старк в своих владениях ?
Своих вассалов, само собой. Ну, тысячи полторы-две с домена он может и наскрёб, но основными силами его армии были войска его знаменосцев.

Те кто кидал Старков уже не живут
Болтоны прекрасно живут. И Фреи тоже живут.

Болтоны в те времена были Кровавыми Королями и были на тысячу лет покорены Старками в единое гос-во.
Они неоднократно восставали и после этого.

Чем феодалы хуже бюрократов,им то и платить за работу не надо ?
Потому что феодал не обязан исполнять приказы короля. У него лишь две обязанности: идти за королём на войну и выкупать его из плена. Всё. Кроме того, феодал в своих владениях всё равно что король. Почитайте историю средневековых Франции и Германии что ли.
 

sypercobra

Лорд
Какие полуфабрикаты?:annoyed: Вы же утверждали, что с Севера экспортируют лес и пушнину. А это то самое сырьё.
Сырье пушнины это свежо содранная шкура с ворсом,и маловероятно что в таком состоянии пушнину отправляют на юг.Её дублят и сшивают в единый материал,затем заворачивают в тюки и на продажу.
Сырье древесины это стволы,бревна и хлысты,но разумно неудобный и объемный груз такого сырья перевозить на малогрузных кораблях ?
Конечно же нет !Лучше древесину переделать в доски,балки,брусы и деревянные заготовки для большей эффективности перевозки.
Выгода северянам -более дороже продать.
Южанам конечно дороже покупать,но экономия человеческих и производственных ресурсов и времени.
 
Какую ещё эффективность? Где показала?:annoyed: Северная армия в Восстании Баратеона отдельно не действовала вообще. Только в составе широкой коалиции с армиями РЗ, ШЗ и Долины. В ВПК северян спасал лишь полководческий талант Робба Старка. Там, где короля с армией не было (Сумеречный Дол), северяне терпели поражения.
В Сумеречном Доле сдали северян и тем не менее без гения Робба С. сумели пробиться назад к своим через вышколенную армию Рендила Тарли.Это каким надо быть гением чтобы оборванцами выигрывать битвы у лучших командиров Вестероса и ихними великолепными солдатами.
 

sypercobra

Лорд
Потому что феодал не обязан исполнять приказы короля. У него лишь две обязанности: идти за королём на войну и выкупать его из плена. Всё. Кроме того, феодал в своих владениях всё равно что король. Почитайте историю средневековых Франции и Германии что ли.
И чем тамошние и современные бюрократы отличаются от феодалов ?
Каждый бюрократ на своем рабочем месте чувствует себя маленьким,но царём.:proud:
Так вот Русе Болтон выполнял приказы Короля Севера и Трезубца,а Кровавые Короли не выполняли приказов соседнего короля.
Почему не выкупили Эддарда Старка ?
А за счет чего живет Королевский Двор ?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В Сумеречном Доле сдали северян и тем не менее без гения Робба С. сумели пробиться назад к своим через вышколенную армию Рендила Тарли.
Пробиться сумел небольшой отряд, вскоре полностью уничтоженный бандой Григора.:D

.Это каким надо быть гением чтобы оборванцами выигрывать битвы у лучших командиров Вестероса и ихними великолепными солдатами.
Не преувеличивайте, армии в Вестероссе у всех на одинаковом уровне - раздолбайское феодальное ополчение.
 
Каждый бюрократ на своем рабочем месте чувствует себя маленьким,но царём.:proud:
Ага, но ему можно снять голову с плеч или отправить в отставку без войны. А вот феодалы частенько сами королей в отставку вперёд ногами отправляли.

Так вот Русе Болтон выполнял приказы Короля Севера и Трезубца,а Кровавые Короли не выполняли приказов соседнего короля.
Уже после того, как Болтоны перестали быть королями, они часто поднимали восстания против Старков. Почитайте Путеводитель.

Почему не выкупили Эддарда Старка ?
Потому что его выкупать и не предлагали.

А за счет чего живет Королевский Двор ?
За счёт налогов с Королевских Земель, полагаю. Впрочем, налогообложение в Вестероссе - тема довольно малораскрытая.
 

sypercobra

Лорд
Ага, но ему можно снять голову с плеч или отправить в отставку без войны. А вот феодалы частенько сами королей в отставку вперёд ногами отправляли.
За счёт налогов с Королевских Земель, полагаю. Впрочем, налогообложение в Вестероссе - тема довольно малораскрытая.
То есть Карстарки это бюрократы Старков ?
Только в том случае когда вассал сильнее сюзерена,Старки же по отдельности всегда были сильнее своих вассалов.
Я раскрою !:proud:
Какая цель объединения Вестероса Таргариенами если не жить за счет его ?:writing:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
То есть Карстарки это бюрократы Старков ?
Нет. Карстарки стали точно такими же вассалами Старков, как и все прочие.

Только в том случае когда вассал сильнее сюзерена,Старки же по отдельности всегда были сильнее своих вассалов.
Угу, потому что вассалы никогда против них не объединялись. Собственно, это специфика вообще всех королевств Вестеросса, кроме РЗ, где с этим всё нормально и династии слетают с трона одна за другой.:meow:

Какая цель объединения Вестероса Таргариенами если не жить за счет его ?:writing:
Создать единое сильное государство ради всеобщего процветания.:йо-хо-хо:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Какие альтруисты Тарги ?:eek:За что их няшек свергли ?:cry:
А за что Болтоны и Фреи свергли Старков? Ради выгоды, само собой.:greedy:

А чем жители и феодалы Королевских земель провинились перед Эйегоном Завоевателем ?:annoyed:
А что он им сделал-то плохого?:annoyed:
 

sypercobra

Лорд
Почитайте Путеводитель. Хоары вели активнейшую торговую деятельность с прочими королевствами. С Долиной отношения были натянутыми, но грызня феодалов обычно не касается купцов.
Ну тут 50/50,были Хоары которые дружили с семибожниками запрещали традиции морского разбоя,но были и сторонники старых традиций,и при них торговля с грабежами купцов не очень то и процветала.
Грызня феодалов как раз очень влияет на торговлю,т.к. рейды к врагам пограбить это норма и купцы при феодальных войнах не очень себя хорошо чувствовали.
Просто посмотрите на карту, оцените расстояние от Волчьего Леса до верфей Королевской Гавани, а потом расстояние от Дождливого Леса до всё той же Королевской Гавани. Внезапно, раз этак в пять быстрее.:rolleyes:
Прекрасно знаю карту и думаю что ЗЗ и ДА не очень удобно перевозить лес из ШП через ДК и КЗ и Простор.
Вы так говорите, словно на Севере этого леса как на Западе золота.:wth: :^) Опять-таки, взглянув на карту, мы увидим, что большая часть Севера - это холмы, равнины и горы. Крупный лесной массив там только один - Волчий Лес.
И ещё один момент, а что, северные феодалы уже охотиться не хотят?:annoyed:
Лесных массивов много чем Дождливый лес.Лес имеет такую особенность как медленно восстанавливаться.Лесов на Севере так много что северяне не скоро задумаются об ограничениях лесных вырубок.
О да, как же это мы флот-то без железостволов построим!:rolleyes::oh: Строевая сосна в помощь!:thumbsup:
И как же мы в реальном мире-то без волшебных железостволов обходились?:cry:
Опять сериальная ересь!:banghead: В книгах такого не было, ланнистерские рудники работают без перебоев.
Железностволы по сравнению с строевой сосной,это то же самое что титановая сталь по сравнению с обычной сталью.
Да и обходились и флот железняков у о.Светлого погиб,флот Лаггов в Ланниспорте сгорел,половина флота Станиса Б. сгорела при Битве у Черноводной...вот так обходится Вестерос без железностволов.:killed:
Заботливые хозяева заранее заготавливают запасы древесины.
И что? Мейстеров, вообще-то, в приказном порядке распределяют.
Вот она истинная власть Хайтауреров,они решают кто процветают,а кто будет прозябать в нищете ?
Вестеросс пока что в самом разгаре Средневековья. Даже порох ещё неизвестен. А Север вообще где-то в Раннем застрял.
Отличный шанс прыгнуть в Новую Эру минуя развитое средневековье,которое невозможно в условиях Севера.
Современный пример Мексика или Бразилия,которые вошли в Индустриальный мир без Средневековой Эпохи.
Он феодал!:facepalm: Феодал не задумывается о производстве. Вспомните, как презрительно Тайвин отзывался о предпринимателях вообще. "Лорды сыра и рыцари специй".
Ну тем более Тайвин Л. замешан в сотрудничестве с торговым людом ведь ему пришлось поднимать Запад со дна.Считать что лорд богатство которое заложено на обмене и торговле золотом не будет задумываться о своем хозяйстве,то он не стал бы Тайвином Л..
 
А за что Болтоны и Фреи свергли Старков? Ради выгоды, само собой.:greedy:
А что он им сделал-то плохого?:annoyed:
А какие выгоды получили Северный Альянс и Баратеоны,если Тарги делали все во благо для всех ?
Как вы сами сказали обременил жителей КЗ налогами,чтобы они содержали Таргов,когда остальные Великие Дома благоденствовали.
То есть чтобы захватить для себя КЗ пришлось захватить весь Вестерос.:confused::(
 

Хильда Белая Шапка

Ленный рыцарь
Отличный шанс прыгнуть в Новую Эру минуя развитое средневековье,которое невозможно в условиях Севера.
Современный пример Мексика или Бразилия,которые вошли в Индустриальный мир без Средневековой Эпохи.
Только если на Север свалятся прогрессоры во главе с лично доном Руматой. Напомню, что на Мексику и Бразилию кое-какие доны-прогрессоры свалились - правда, не с коммунистической Земли, а из абсолютистских империй начала Нового времени.
 

sypercobra

Лорд
Что? Хоары на минутку как раз и поднялись на андальских мечах.
Да там вообще какая-то каша была у Хоаров,то они дружили с андалами,то старые традиции брали вверх,но сведений чтобы Хоары возглавляли андалов в походах на Перешеек я пока не обнаружил.
 

sypercobra

Лорд
Только если на Север свалятся прогрессоры во главе с лично доном Руматой. Напомню, что на Мексику и Бразилию кое-какие доны-прогрессоры свалились - правда, не с коммунистической Земли, а из абсолютистских империй начала Нового времени.
Вообще то на Севере есть целый род "дон Руматов" они Мандерли себя зовут,видимо конспирация:annoyed:,походу самое прогресивное семейство на Севере,после Старков конечно же.
Так что там Север,эти прогрессоры под именем мейстеры от лица филиала КОМКОНа-2 именуемого Цитаделью прогрессируют весь Вестерос.Пора вводить теорию о внепланетном происхождении Хайтауеров.
 

George

Знаменосец
.Пора вводить теорию о внепланетном происхождении Хайтауеров.
Вводить ? что вы что вы:D

Это теория уже давно есть, вообще про них есть теорий всех видов.
Хайтауэры=Масоны,Иллюминаты,Сионисты,Розенкрейцеры,Иезуйты и Рептилойды
 

Хильда Белая Шапка

Ленный рыцарь
Так что там Север,эти прогрессоры под именем мейстеры от лица филиала КОМКОНа-2 именуемого Цитаделью прогрессируют весь Вестерос.
Мейстеры, похоже - утративший связь с метрополией, сильно разложившийся и одичавший филиал КОМКОНа-2. Учитывая, насколько они малоэффективны во внедрении как собственно технологий, так и новых общественных отношений. Я, скорее, поверю, что прогрессорская конторка - это Железный Банк, и сырная корпорация Иллирио в придачу. Уж очень они целенаправленно банкротят и разоряют феодальную элиту Вестероса - не с тем ли, чтобы после войны скупить всё на корню, понастроить шахт, мануфактур и заводов на скупленной за бесценок земле и пролетаризировать обнищавших горожан и крестьян Вестероса?

Скорее всего, там даже две конторки. Пентосская партия со своим агентом Варисом делает ставку на карманного короля Эйегона. Браавосская партия со своим агентом Мизинцем - с ней сложнее, но похоже, что в последнее время они заинтересовались Джоником. Похоже, что кто-то вышел на Хоуленда, расколол его и доложил в Центр, кто такой Джоник на самом деле.
 

sypercobra

Лорд
Ну Цитадель технологически доминирует этак на 90 % в Вестеросе.И от Цитадели и её патронов зависит какие династии выживут,а какие прервутся ведь именно мейстеры лечат лордов и простых людей,они же мейстеры способны направлять экономики в то или иное русло.
Да ЖБ сильный агент влияния,но могут ли деньги подменить знания ?
Питер Бейлиш плохо справляется в качестве браавосийского агента,из 6 млн. только один ЖТ должен ЖБ.Какая то несерьезная деятельность агента Мизинец.:annoyed:
Хайтауэры и высшие жрецы Многоликого точно будут рептилоидами,если в ПЛИО существуют драконы.Они просто надевают на себя человеческую кожу наподобие инопланетян из фильма "Визитеры".:moustached:
 
Сверху