• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

Lizchen

Лорд Хранитель
Никто и не отрицает, что в классовом обществе есть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Но это не значит, что так есть везде и должно быть всегда.
Пока не придумали и не воплотили в жизнь альтернативную систему. Даже скандинавский социализм не свел на нет эксплуатацию.
Потому-то я и гадаю, какое же общество построит Дени в.ЗР - как в Вестеросе, как в Браавосе или как в Застенье. Потому что различия весьма существенные.
Браавос был изначально создан как город, свободный от рабства, а скрытое местонахождение позволило ему развиваться, не подвергаясь внешним угрозам. В Застенье общинно-родовой строй, в городах ЗР откат к такой формации сомнителен. Вестеросский феодализм тоже далек от совершенства. Кроме того, работорговля и рабовладение не случайным образом составляли основу экономики ЗР, рабовладельческая структура экономики ЗР детерминирована вполне объективными причинами. Природные условия (полупустыня, отсутствие лесов) не благоприятствуют сельскому хозяйству, отсутствие полезных ископаемых (в первую очередь залежей металлов, возможно, они имеются, но в тексте я не помню, чтобы говорилось об этом) также указывает на сомнительные перспективы экономики ЗР без работорговли и рабовладения. Итак, если исключить рабов, то что города ЗР могут предложить на внешнем рынке в обмен на необходимое им продовольствие и полезные ископаемые? Ремесленные изделия? Нам ничего об уникальной продукции городов ЗР неизвестно, в отличие от, например, Мира с его оптикой, арбалетами и текстильными изделиями, Лисса с благовониями и ядами, Волантиса со стекольной продукцией, Квохора с редкими мастерами-кузнецами.
 

Kenny92

Лорд
Теперь Юнкайская Коалиция надолго затихнет.
Она не затихнет до полной капитуляции противника.
Однако же помимо них, имеются и люди, вроде Скахаза, которые решили устроиться при новой власти.
Коллаборационисты были, есть и будут, в этом нет ничего удивительного.
Единственное возможное будущее для Миерина - торговый порт, но пока идёт война, купцы свои корабли туда не направят. Зато когда военные действия завершатся, Миерин вновь станет важным перевалочным пунктом между Квартом и Волантисом.
И пройдут десятилетия, пока война завершится, пока наладят торговлю и производство.
Тем не менее, будущее у свободного Миерина есть.
Тем не менее, это лишь абстрактные мечты. Будущие у Миэрина возможно есть. Только вот решительно непонятно, когда оно наладится и наладится ли вообще. Ясно только, что не скоро.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Она не затихнет до полной капитуляции противника.

Вообще-то, военных сил у неё больше нет. Они уничтожены в Огненной Битве. Им остаётся теперь только капитулировать, пока армия Барристана не пришла к ним.
 
Коллаборационисты были, есть и будут, в этом нет ничего удивительного.

Поэтому я и не предлагаю истребить всех господ подчистую. Даже среди них есть приличные люди.
 

Kenny92

Лорд
Вообще-то, военных сил у неё больше нет. Они уничтожены в Огненной Битве. Им остаётся теперь только капитулировать, пока армия Барристана не пришла к ним.
Вообще-то:
1. Сил под командованием Барристана хватает на гарнизонную службу в Миэрине и защиту окрестностей и разведку, но никак не на проведение захватнической политики. Есть правда драконы, которых Дени пока контролирует слабо, а также флот железных, который она не контролирует вообще, но этого мало. Для проведения экспедиций потребуется гораздо больше войск и снабжения, ведь ранее Дени не нужно было удерживать в тылу огромный город. Причем опять замечу, если бы армия коалиции представляла из себя армию, а не балаган, итоги штурма Миэрина были бы спорны.
2. Мы не знаем, сколько сил осталось у Коалиции. С чего вы взяли, что они отправили на войну вот прямо вообще всех? И с чего вы взяли, что у них нет средств набрать и обучить еще людей?
Поэтому я и не предлагаю истребить всех господ подчистую. Даже среди них есть приличные люди.
Вот поэтому вы и ошибаетесь. Персонажей по типу Скхазада никак нельзя назвать приличными людьми. Они сегодня за, завтра вонзят нож в спину. Гарпий, например, несмотря на все, можно уважать, они защищают свою страну и свой уклад, причем не щадя своих жизней. Коллаборационисты же просто пользуются ситуацией.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
1. Сил под командованием Барристана хватает на гарнизонную службу в Миэрине и защиту окрестностей и разведку, но никак не на проведение захватнической политики.

Чтобы захватить юнкайских клоунов достаточно взвода инвалидов.:D

Причем опять замечу, если бы армия коалиции представляла из себя армию, а не балаган, итоги штурма Миэрина были бы спорны.

Если бы, да кабы... Армия коалиции - именно что балаган. Итог известен.

2. Мы не знаем, сколько сил осталось у Коалиции. С чего вы взяли, что они отправили на войну вот прямо вообще всех? И с чего вы взяли, что у них нет средств набрать и обучить еще людей?

Мы уже видели их армию. Да пусть хоть ещё десять раз такую наберут - их побьёт всё тот же взвод инвалидов.:oh:

Вот поэтому вы и ошибаетесь. Персонажей по типу Скхазада никак нельзя назвать приличными людьми. Они сегодня за, завтра вонзят нож в спину.

Скахаз верен Дейнерис. Он продолжает её политику и обороняет её город.

Гарпий, например, несмотря на все, можно уважать, они защищают свою страну и свой уклад, причем не щадя своих жизней.

Они защищают свои шкурные интересы, право владеть рабами.
 

Kenny92

Лорд
Чтобы захватить юнкайских клоунов достаточно взвода инвалидов.
Оборонять - не захватывать. А также мы не знаем, насколько города Залива учатся на своих ошибках. При этом хорошие вооруженные силы есть у Нового Гиса, например. И мы не знаем, кого будут набирать в дальнейшем.
Скахаз верен Дейнерис. Он продолжает её политику и обороняет её город.
На чем основана такая уверенность в коллаборационисте и новиопе?
Они защищают свои шкурные интересы, право владеть рабами.
Они защищают уклад, существовавший еще до утверждения династии Таргариенов в Вестероссе.
 

Konstantis

Знаменосец
Коллаборационисты были, есть и будут, в этом нет ничего удивительного.
Оборонять - не захватывать. А также мы не знаем, насколько города Залива учатся на своих ошибках. При этом хорошие вооруженные силы есть у Нового Гиса, например. И мы не знаем, кого будут набирать в дальнейшем.
На самом деле все обстоит несколько иначе. В реальном мире рабство ослабило свою железную хватку после введения Христианства, как основной религии. Безусловно, сама форма "рабства" не исчезла окончательно даже по сей день, впрочем она обрела несколько другой вид. В Вестероссе есть "стюарды", однако разница между стюардом и рабом, в том что стюард получает плату за свои труды, а рабу....ничего не предписано. Впрочем-это уже не "рабство", скорее рабством можно назвать систему где права человека сводятся к правам животного или вещи.
Дейенерис хоть и не проявила себя "игроком" уровня Тайвина, ввела ряд основоположных законов:
1. Продажа в "рабство" должна происходить не бесплатно и рабовладелец обязан платить рабу за его труд;
2. Каждый может начать собственное дело, не будучи из благородных семей-это уже есть и в Вестероссе.
3. Рабовладелец не может убить раба безнаказанно, также как и раб не может убить рабовладельца
Данные законы уже вывели "рабов" на новый уровень общества. Сама рабовладельческая система Гискара простояла уже 3000 лет. Приход Дени действительно изменил все. Если Дени потерпит поражение, то рабовладельчество, укорениться еще пуще прежнего. Однако, в случае Победы Дени над армией Волантиса, произойдут события которые приведут к гибели старой системы. В Волантисе действует религия Рглора, а почиталей Дени там довольно большое количество. Бенерро пытается сделать из Дени, Мессию мира Мартина, Азор Ахая! Фанатики-это самые опасные люди.....и в случае поражения Волантийского Флота, Бенерро может устроить в городе революцию. Вера в Рглора-это агрессивно настроенная религия, христиантсво мира Мартина, которая может навсегда покончить с Гискаркой Гарпией. Далее могут последовать "крестовые походы" которые не дадут рабству и старой системе возродиться. Когда Юнкай, Волантис, Атапор и Мейрин будут освобождены от рабства, уже Города-рабовладельцев, получат полную блокаду-что приведет и там к восстанию. Система Рабства-это система паразит, которая означает что. лишь 30% будут составлять работорговцев, а 70% рабов. Такая система должна быть полностью искоренена и восстановлению не подлежит.
 

Kenny92

Лорд
В реальном мире рабство ослабило свою железную хватку после введения Христианства, как основной религии.
В реальном мире на момент массового распространения христианства рабство было практически атавизмом - рабов могли позволить себе только обеспеченные семьи в качестве домашних слуг.
1. Продажа в "рабство" должна происходить не бесплатно и рабовладелец обязан платить рабу за его труд;
2. Каждый может начать собственное дело, не будучи из благородных семей-это уже есть и в Вестероссе.
3. Рабовладелец не может убить раба безнаказанно, также как и раб не может убить рабовладельца
1. Дезавуирование собственной политики. Если выступаешь против рабства, то выступай до конца. Можно было бы ввести некий пожизненный трудовой контракт, например. Или что-то подобное. Однако, она прямо узаконила рабство и создала административный аппарат по взиманию налогов с работорговли.
2. А мы знаем, какова была ситуация с собственным бизнесом ранее? Нет, не знаем. Можно предположить разве что факт того, что рабы не могли владеть своими предприятиями. Ну а если оно и так, то Дени всего лишь расширила подобное право для всех. Возможно, кстати, неосознанно.
3. Возвращаемся к п.1. Сам факт юридического наличия рабовладельцев и рабов при ее политике - полная задница.
произойдут события которые приведут к гибели старой системы
Именно. Только счастья не наступит. В Римской империи рабство отмерло само собой. Постепенно, в связи с изменяющимися условиями. Однако путь Дейенерис - это путь революции. Вернее, узурпаторства и интервенции, если называть вещи своими словами. Революционерами можно считать разве что приспешников Р'Лгора. Что будет дальше? Дальше будет хаос, перманентные войны и смерть до того момента, когда система обратно не придет в стабильность. Так было всегда и везде, когда некто пытался разом сместить одну стабильную социально-экономическую систему на нечто существующее исключительно в теории.
Рабства-это система паразит, которая означает что. лишь 30% будут составлять работорговцев, а 70% рабов.
Этот постулат ничем принципиально не отличается от ситуации, характерной для любого общества. Меньшинство, сиречь элита, всегда будет элитой. Хорошей ли элитой или уровня африканских вождей - не важно. За ней всегда будет средний класс и, далее, нищеброды. Какого качества - опять же, не важно. Английская гопота из предместий Манчестера по сравнению с гопотой в Сьерра-Леоне - настоящие джентльмены. Что не делает ее менее гопотой. Меняя парадигму, вы не меняете общую аксиому. Поэтому что для того, чтобы изменить качество отношений внутри общества, требуется улучшать общее благосостояние (как экономическое, так и прочее, включая культурное), параллельно проводя реформы, отвечающие новым реалиям.

Следовательно, что требовалось делать Дени? Тут два варианта.
1. Если она все же хотела стать королевой Вестеросса, а не Миэрина, то логично было бы работать на популизм, дичайше грабить города Залива работорговцев и постоянно продвигаться на запад. Что там произошло с Астапором после ее вмешательства - не суть важно. Освободили и нормально. Она в этом случае не принимает на себя обязательства по управлению над завоеванными землями. Мол, сами виноваты. :not guilty:
2. Если она хотела стать королевой в местных землях, требовалось забыть о риторике про уничтожение рабства хотя бы до того момента, когда Дени сядет на престол. После можно было бы аккуратно, медленно проводить реформы, которые постепенно приведут к социальной системе без рабовладения. Этот подход не разрушил бы социальные институты, существовавшие столетиями (но позволил бы их спокойно реформировать), не сделал бы все свободное население Залива работорговцев и еще ряда городов экзистенциальными врагами Дейенерис. Он дал бы базу для дипломатии между ней и прочими владыками сопредельных государств. Безусловно, не особо дружественную, но по крайней мере там нормальный диалог хотя бы был возможен. Он позволил бы создать площадку для дискуссии между собственно партии Дейенерис, рабами и различными частями элит внутри городов. А еще была бы возможна soft power на ряду с драконами - одно дело, когда ты выступаешь в роли узурпатора, который ломает все и вся, а другое дело, когда в роли завоевателя, под руководством которого происходят положительные социальные перемены, развивается экономика etc.

В результате Дейенерис Таргариен решает сесть на трон Миэрина. Города, для которого Таргариены, Вестеросс и прочие места и понятия - вещи из новостей, присылаемых моряками. :facepalm:Причем решает она это сделать через банальный популизм - освободим всех, наступит счастье и вообще. Что делает ее экзистенциальным врагом всем соседям кроме каких-то свинопасов. Вернее, уже сделало, она ведь была в Юнкае и Астапоре с такой повесткой дня. И причем заметьте, богатейшие аристократы, описываемые в романе, это дай Бог 5% населения. Еще тысячи свободных людей, которые, будучи не рабовладельцами, будут воспринимать политику Дени как прямую угрозу своим собственным правам и свободам. Если бы она дальше двигалась к Вестероссу - это было бы не важно, как я уже отметил. Но она решила закрепиться. Итог. В Вестеросс она пойти не может, поскольку нужно что-то делать с Миэрином, все соседи тебя ненавидят, в самом Миэрине ситуация крайне нестабильная. Опора власти - драконы, советники и безупречные. Никаких работающих социальных институтов не создано. Единственный человек, который этим занимается - Барристан Селми, готовящий военных. Бронзовые бестии, которых сделал Скахаз, лояльны ему же. Что будет, если вдруг Дейенерис не станет? Ну, мало ли, люди не вечные. Я даже боюсь представить. Если повезет, в числе более-менее адекватных (однако туповатых в плане политики) сил останется Селми и Червь. Возможно, если особо повезет, к ним прибавится Тирион с Варисом и Мопатисом. Параллельно будем иметь трех поехавших от смерти своей мамы драконов, чекистов Скахаза, работорговцев, рабов, наемников и т.д. и т.п. Это даже не Сирия 2015 года, это хуже.
 

Драконавр

Казненный мультовод
Меняя парадигму, вы не меняете общую аксиому.

Какую аксиому ? Дейенерис в ЗР коммунизм не строит, несмотря на потуги денихейтеров изобразить королеву Миерина - чуть ли не матерью Карла Маркса и Фридриха Энгельса :)
 

Konstantis

Знаменосец
В реальном мире на момент массового распространения христианства рабство было практически атавизмом - рабов могли позволить себе только обеспеченные семьи в качестве домашних слуг...
В Римской империи рабство отмерло само собой
Однако путь Дейенерис - это путь революции. Вернее, узурпаторства и интервенции, если называть вещи своими словами. Революционерами можно считать разве что приспешников Р'Лгора. Что будет дальше? Дальше будет хаос, перманентные войны и смерть до того момента, когда система обратно не придет в стабильность.
Тоесть Священной Римской Империи не существовало, где император был и Первосвященником? Победа над рабством заслуга христианства, которое распостранилось как чума и с которым даже Нерон не смог покончить, ввиду того что христиане не боялись смерти(он даже приказал использовать христиан в колизее, как "факелы", как мясо для львов и других животных).
А теперь касательно Волантиса....давайте на секундочку вспомним события что предшествовали отправке армии на Мейерин. Там проходили выборы Триархов и победили "Слоны". После чего была отправлена огромная армия на Мейерин, которая, судя по всему, превосходит числом армию Юнкая. Армия Юнкая составляет около 10-20 тысяч человек, а армия Волантиса похоже имеет число около 30-50 тысяч. Что же произойдет если такая армия будет разгромлена? Учитывая то что Виктарион и возможно Эурон будут воевать на стороне Мейерина-довольно маленькая часть армии Волантиса сможет отступить, а так скорее всех ждет подношение Утонувшему Богу. И такие вести придут в Волантис....учитывая факт того что-это была "регулярная армия" будут недовольны "отцы, сыновья и матери" убитых и весь гнев падет на Триархов, а Бенерро же возглавит революцию и сам будет править. Получаем Теократическую форму правления, которая будет вести агрессивную политику и направит "крестовые походы" на Юнкай и Новый Гисс. Получаем становление Священной Римской Империи в мире Мартина.
Меньшинство, сиречь элита, всегда будет элитой. Хорошей ли элитой или уровня африканских вождей - не важно. За ней всегда будет средний класс и, далее, нищеброды.
Мейрин уже 3000 лет является рабовладельческим городом. В нем действительно есть "большинство" и "меньшинство"-обычный раздел общества. Впрочем, 70% людей не имеют даже минимальных прав, их права и их жизнь цениться дешевле животных. Рабы не могут иметь семей, не имеют собственной земли, не могут выбирать что делать в жизни и куда направить свой талант-они просто живут и умирают ради хозяев, размножаются ради того чтобы хозяин имел нового раба, которого он тоже может продать. Некоторые рабы имеют больше "прав", они могут совершать покупки, быть учителями, начальниками над рабами(от имени хозяина естественно), однако это не освободит их от рабства и того что они всю жизнь прослужат своему хозяину и умрут за него, а также их могут продать другому более жестокому хозяину. Отсюда вывод, 30% не просто являются элитой общества, они паразитируют над другими и не дают никому другому подняться-в итоге мы видим блокировку развития разных отраслей производства, так как все зависит от "великих господ".
требовалось забыть о риторике про уничтожение рабства хотя бы до того момента, когда Дени сядет на престол. После можно было бы аккуратно, медленно проводить реформы, которые постепенно приведут к социальной системе без рабовладения.Безусловно, не особо дружественную, но по крайней мере там нормальный диалог хотя бы был возможен. Он позволил бы создать площадку для дискуссии между собственно партии...Миэрине ситуация крайне нестабильная. Опора власти - драконы, советники и безупречные. Никаких работающих социальных институтов не создано. Единственный человек, который этим занимается...Параллельно будем иметь трех поехавших от смерти своей мамы драконов, чекистов Скахаза, работорговцев, рабов, наемников и т.д. и т.п. Это даже не Сирия 2015 года, это хуже.
Давайте вспомним что в каком состоянии был Мейрин когда Дени его взяла?
Основой его торговли были рабы-другие отрасли были неразвиты из-за чего можно сделать вывод что Мейрин находился в состоянии "застоя". Отсюда, мы можем понять почему рабство уже существовало 3000 лет- причины его отменять не было, город жил за счет продажи рабов и политики не менял, а Великие Дома похоже не хотели делать вклады в другие отрасли производства, ввиду невыгодности.
Своими решениями она:
.
Дезавуирование собственной политики. Если выступаешь против рабства, то выступай до конца. Можно было бы ввести некий пожизненный трудовой контракт, например. Или что-то подобное. Однако, она прямо узаконила рабство и создала административный аппарат по взиманию налогов с работорговли.
2. А мы знаем, какова была ситуация с собственным бизнесом ранее? Нет, не знаем. Можно предположить разве что факт того, что рабы не могли владеть своими предприятиями. Ну а если оно и так, то Дени всего лишь расширила подобное право для всех. Возможно, кстати, неосознанно.
1. Она отменила рабство дэфакто(нелегальную торговлю в учет не берем), так как своим решением она изменила Суть рабства: человек получал плату за труд и его жизнь не может быть отнята безнаказанно. Таким образом она издала закон который был легче принят людьми- не было открытого восстания за возвращение "рабства", теми кто хотел быть рабами, а рабовладельцы "проглотили" этот закон, так как была создана "иллюзия" того что рабство все еще осталось.
2.Мы знаем, как раз таки, какая ситуация была с производственной отраслью-когда Дени взяла Мейрин он оказался абсолютно несамостоятельным. Только рабовладелец мог осуществлять торговлю, назначать своих слуг и тд. Дени в этом случае сделала "переворот" своей реформой. Она ввела устрой который уже действовал в Вестероссе: человек мог открыть собственную торговую лавку(на это способен только свободный человек), мог стать наемником, мог стать кузнецом и тд. Вот пример:"Граздан купил полдюжины молоденьких девушек и приказал рабыне обучить их секретам ремесла. К этому времени старая ткачиха уже умерла, а молодые, после освобождения, открыли мастерскую неподалёку от портовой стены и теперь торгуют собственной тканью, или служить стюардом у лорда за плату."- мы тут видим примеры Дениной политики. Таким образом, Дейенерис создала возможность для развития различных отраслей производства-что соответственно принесло бы доходы.

А теперь касательно Астапора-Дени назначила там "сенат", однако он был свергнут Клеоном, который тот час же вернул рабство. Помощь ему противоречила политике Дени, если он хотел помощи он не должен был свергать "сенат" и
возвращать рабство.
Дейенерис вела исключительно правильную политику в Мейрине.Если бы она не боролась с рабством, то не получила бы армии. Более того, Великие Дома все равно бы пытались свергнуть узурпатора и не они одни,к ним бы присоединились рабы, а так- Дени выглядит "Разрушительницой Оков" и Освободительницей. Проведение выборов-это путь назад, так как люди все еще имели "рабское мышление", так что Дени просто выслушивала просителей, дни напролет и принимала на основе этого решения. Единственной ошибкой Дени были уступки террористам. Возможно, ей следовало уничтожить всех членов Великих Домов, с одной стороны-это жестоко, однако это бы обеспечило некоторые гарантии. Для начала Господа с меньшим влиянием, скорее-всего затихли. Да. некоторые "гарпии" все еще бы остались, но они бы перестали убивать и ждали бы "своего часа". Впрочем, ввиду падения Великих Домов, не исключено что кто то бы захотел на их место и принял бы политику Дейенерис: людей всегда влечет собственная выгода. Таким образом, общество Мейерина полностью бы приняло новую политику. Нужно добавить что Мейерин не страдал от недостатка продовольствия, так как торговые пути были налажены, а учитывая развитие отраслей производства, ситуация в Мейерине начала налаживаться. Интересно то что когда Дени пропала, город не впал в анархию и хаос, и даже Гладиаторы, которые ранее, якобы, жили лучше- были готовы сражаться с врагами Королевы, а все потому что они тоже почувствовали "вкус свободы". Как я уже говорил "излишняя мягкость" Дейенерис привела, ее по сути к "смерти"-попытка отравить: " сколько волка не корми...". Это была ее единственная ошибка.
 
Последнее редактирование:

леди Ходор

Без права писать
Kenny92 :fools:
общества. Меньшинство, сиречь элита, всегда будет элитой
Откуда вы знаете про "всегда"?
У меня такая еретическая мысль, что институт рабства в Риме подорвали рабовладельцы-вольноотпущенники.
Да, именно рабовладельцы:)
Если кто читал "Сатирикон" Петрония, тот помнит, как пародийно выглядят эти"новые рабовладельцы". Их потуги быть элитой просто смехотворны и лишают институт рабовладения ореола, необходимого любому социальному институту. Даже если в Асгапоре восстановилось рабство, даже если оно частично восстановится в Миэрине, реформы Дени будут подрывать этот уклад изнутри.
 

Алфер

Знаменосец
Я повторю, пожалуй, в стопитцотый раз, что рабство в Римской империи, а равно и во всех других частях света, погибло потому, что изжило себя как экономическая система.
Если бы дело обстояло иначе, то люди бы занимались бы этим и по сей день в промышленных масштабах (а не на уровне пять таджиков в зиндане). Положение английского рабочего времен Диккинса вряд ли было в плане социальных благ лучше, чем положение римского раба. Скорее наоборот. Но капитализм это принципиально иная система.

Что касается, заявленного в треде вопроса, то реорганизовать Залив работорговцев нельзя никак. Это полностью искусственное образование, которое возникло и существует исключительно благодаря авторскому произволу.
Рассуждения о возможных там реформах, напоминают планы переустройства Мордора, с в ведением у орков элементов местного самоуправления.
 

Felis

Ленный рыцарь
реорганизовать Залив работорговцев нельзя никак
Можно, но нужно ли? Если отвлечься от "гуманистических" взглядов", рабовладение - вполне себе жизнеспособная форма общественного строя. И чтобы этот строй реформировать надо преодолеть ряд проблем:
1) В существующих условиях нет смысла что-то менять. Надо изменить условия, сделать рабовладение не выгодным, обременяющим, фактором. Как? Надо думать...
2) Необходимо преодолеть психологическую инерцию. Раб свободным может быть физически, но в душе оставаться рабом.
3) Для выше изложенного нужно время! Как минимум 3-4 поколения!
 

Алфер

Знаменосец
Можно, но нужно ли? Если отвлечься от "гуманистических" взглядов", рабовладение - вполне себе жизнеспособная форма общественного строя.
О чем можно рассуждать, если мы имеем дело с искусственной конструкцией? Существование Залива объясняется исключительно желанием Мартина обеспечить Дени противников в виде гротескных работорговцев.
Точно также ни чем кроме желания Мартина не объясняется неприязнь к работорговле Вестеросе.
Вон, из-за каких-то поганых браконьеров целый лорд в бега подался, а другой от позора в НД ушел. А казалось бы делов-то.
 

madAsHatter

Знаменосец
Можно, но нужно ли? Если отвлечься от "гуманистических" взглядов", рабовладение - вполне себе жизнеспособная форма общественного строя. И чтобы этот строй реформировать надо преодолеть ряд проблем:
1) В существующих условиях нет смысла что-то менять. Надо изменить условия, сделать рабовладение не выгодным, обременяющим, фактором. Как? Надо думать...
2) Необходимо преодолеть психологическую инерцию. Раб свободным может быть физически, но в душе оставаться рабом.
3) Для выше изложенного нужно время! Как минимум 3-4 поколения!
1) Расскажите Линкольну об этом
2) А еще он может быть свободным в душе, а физически - рабом
3) Ага, чтоб стать рабом нужно одно, а как обратно, так 3-4? Ну уж нет, даешь из свободного в рабы и обратно за одну жизнь!
 

madAsHatter

Знаменосец
Борьба с рабством в Америке имела чисто экономические причины, никакого гуманизма, сплошной прагматизм.
Даже если бы это было так, то, согласно учению Felis Линкольну не надо было ничего менять, нужно было просто сделать рабство не выгодным. А он войнушку зачем-то устроил, глупый:not guilty:

P.S. На самом деле Дени так и сделала - теперь в Миэрине быть рабовладельцем очень не выгодное и весьма накладное занятие:killed:
 

Konstantis

Знаменосец
Я повторю, пожалуй, в стопитцотый раз, что рабство в Римской империи, а равно и во всех других частях света, погибло потому, что изжило себя как экономическая система.
Рабство пало из-за распространения христианства, и трансформации Римской Империи в Священную Римскую Империю.
рабовладение - вполне себе жизнеспособная форма общественного строя.
это форма паразитического устроя, где 20% составляют паразитов, а 80% предназначены для смерти ради своих "господ". О чем я писал чуть выше)
 

madAsHatter

Знаменосец
Рабство пало из-за распространения христианства, и трансформации Римской Империи в Священную Римскую Империю.
Насколько я знаю, основная версия заключается в том, что на закате римской империи резко снизился приток военнопленных-рабов, что привело к резкому росту цен на рабов и, как следствие, отмиранию рабовладения.

Если перенести эту логику на Залив, то, очевидно, доступность рабов в Заливе объясняется обильными поставками из разных точек земного шара. Основных источника два - дотракийцы и пираты. Некоторые в теме как раз и утверждали, что начинать следовало не с Залива, а с дотракийцев, устранив поставщиков рабов устраняем рабовладение. Однако тут есть два возражения:
1) Лишившись поставок рабов нездоровое гискарское общество не начнет сию минутно выздоравливать. Наоборот, правящая элита попытается всеми силами сохранить статус-кво, при котором они получали свои сверхприбыли. Для этого, скорее всего, недостаток импорта рабов попробуют компенсировать за счет внутреннего источника - самих гискарцев. И лишь когда города Залива переварят сами себя, тогда рабство в них окончательно падет. Непонятно, чем такая мучительная и медленная смерть предпочтительнее короткой оздоравливающей шоковой терапии Дени.
2) Система состоит из трех частей - поставщика-посредника(Залив)-покупателя. Если устранить любую из частей, система рухнет. Однако, поставщики и покупатели весьма разнородны и многочисленны, чтобы справиться с ними понадобятся действительно титанические усилия. В то время как Залив - настоящее слабое звено цепи, уничтожение рабства в нем вполне реально.
 
Сверху