Мир Про инцесты валирийцев...

[Tin]

Потому что есть пример с Маргери. Она должна была клясться о девственности и не совершении брака с Ренли, чтобы выйти за Джоффри, числящегося его племянником. Те даже родство такой степени по браку (совершенный брак с Ренли сделал бы Маргери теткой Джоффри), не по крови, закрыло бы Маргери возможность брака с Джоффом. Ну или сделало бы такой брак крайне сомнительным с точки зрения септы.

А мне кажется, причина для этой клятвы совсем другая. Королю полагается только все самое лучшее, в том числе и невеста "в неповрежденной фабричной упаковке".

 

[Лаэлли]

А мне кажется, причина для этой клятвы совсем другая. Королю полагается только все самое лучшее, в том числе и невеста "в неповрежденной фабричной упаковке".

Скорее уж тут "неповрежденная упаковка" может играть роль подтверждения, что Маргери - не беременна и любой зачатый после свадьбы с Джоффчиком ребенок от Джоффри. Джоффри-то - не Томмен, его считают вполне способным осуществить брак.
Но вообще я основываюсь на схожей истории с Генри 8, который первым браком женился на вдове старшего брата - там тоже были клятвы о несовершении брака с Артуром. Есть подозрение, что Мартин идею там же позаимствовал

 

[Daenyssa]

Вообще, династии потомственных волшебников, магов и так далее – банальная вещь Во многих сеттингах это есть. Включая и инцест, в некоторых случаях. Ничего особо нового (или ужасного) тут Мартин не выдумал. Валирийские драконьи владыки могли практиковать инцест, когда не было возможности или необходимости родства с другими домами себе подобных. Таргариены же после Рока стали уникальной династией повелителей драконов. У них не было другого выбора, по большому счету.

 

[Karhold]

Ну да, давайте теперь делать вид, что вестеросцы - идиоты и не умеют отличать родных сиблингов от единокровных, если так удобно.

Ну, то что Джоннел Одноглазый и Эдрик были женаты на родных племянницах пошло от примечания к Путеводителю:

58
Так в оригинале. На что именно намекает автор – неизвестно, но согласно генеалогии Старков, единокровные братья Рикона Старка, Джоннел Одноглазый и Эдрик, были женаты на дочерях Рикона и прямых наследницах Винтерфелла Серене и Сансе, приходившихся им родными племянницами. Такие браки совершенно не в обычае и, похоже, являются следствием некоей некрасивой истории.

Вот древо Старков:

В принципе, инцест на Севере не одобряют:

— Доброе утро, Бран, — весело воскликнул Клей. — Или тебя теперь надо называть принц Бран?
— Только если захочешь.
— А почему бы нет? — засмеялся Клей. — У нас теперь все короли да принцы. Станнис и в Винтерфелл прислал письмо?
— Станнис? Не знаю.
— Он теперь тоже король. Он пишет, что королева Серсея спала со своим братом, поэтому Джоффри — бастард.
— Джоффри Дурнорожденный, — проворчал один из рыцарей Сервина. — Не диво, что он так вероломен, раз у него отец Цареубийца.
— Да, — подхватил другой, — боги не терпят кровосмешения. Вспомните, как они низвергли Таргариенов.

Глядя на Роберта Баратеона в Винтерфелле, Кейтилин видела, что король не питает к Джоффри особо теплых чувств. Будь мальчик в самом деле от Джейме, Роберт предал бы его смерти вместе с матерью, и мало кто осудил бы его. Бастарды — явление достаточно обычное, но кровосмешение — это чудовищный грех и перед старыми, и перед новыми богами, и плоды подобного союза именуются гнусными и в септе, и в богороще. У королей-драконов братья женились на сестрах, но они происходили из старой Валирии, где это было в порядке вещей, и, подобно драконам, Таргариены не отвечали ни перед богами, ни перед людьми.

во-вторых, это было то поколение, которое практически напрямую в Путеводителе названо отморозками, которые до чего только ни докатились в грызне за власть, и от которых весь Север стонал, пока эти ветки все не издохли, наконец.

Мы фактически не знаем, что там происходило:

Так, Рикон Старк (сын и наследник лорда Кригана) отважно сражался под стягом Таргариенов в те дни, когда Юный Дракон стремился покорить Дорн, и некоторые его деяния король Дейрон описал в «Завоевании Дорна». Гибель Рикона под Солнечным Копьем в одном из завершающих сражений оплакивали на Севере долгие годы – из-за тех бедствий, которые навлекли на себя его единокровные братья, будучи у власти

Но в крипте Винтерфелла есть статуя Джонелла Одноглазого:

Тени двигались, и казалось, будто мертвые тоже встают. Лианна и Брандон, лорд Рикард Старк, их отец, лорд Эдвил, его отец, лорд Виллам и его брат Артос Несокрушимый, лорд Доннор, лорд Берон, лорд Родвелл, одноглазый лорд Джоннел, лорд Барт, лорд Брандон и лорд Криган, сражавшийся с Рыцарем-Драконом. Они сидели на своих каменных тронах с каменными волками у ног. Они все сошли сюда, когда тепло покинуло их тела, — это была темная обитель мертвых, куда живые боялись ступить.

Соответственно, позднейшие Старки признали его лордом, а не узурпатором.............

 

[Alenna Redwin]

Соответственно, позднейшие Старки признали его лордом, а не узурпатором.............

Не, ну естественно, Мейгор тоже королем числится, вестеросцы тут не привередливы, точнее не пытаются переписать историю - кто правил, тот правил, тем более какое-то более-менее продолжительное время, узурпатор, не узурпатор.

 

[Миэо]

Не, ну естественно, Мейгор тоже королем числится, вестеросцы тут не привередливы, точнее не пытаются переписать историю - кто правил, тот правил, тем более какое-то более-менее продолжительное время, узурпатор, не узурпатор.

Рейнира тоже числится претенденткой, вестеросцы и тут не пытаются переписать историю.

во-вторых, это было то поколение, которое практически напрямую в Путеводителе названо отморозками, которые до чего только ни докатились в грызне за власть, и от которых весь Север стонал, пока эти ветки все не издохли, наконец.

Вот только фантазии насчет "стонавшего Севера" текстом не подтверждаются и выдвигать этот ложный тезис в качестве объяснения брака дядей с племянницами, как минимум, странно.

 

[Alenna Redwin]

Вот только фантазии насчет "стонавшего Севера"

А вы читать попоробуйте для разнообразия.

 

[Миэо]

А вы читать попоробуйте для разнообразия

Поразите же нас, темных, какой -нибудь цитатой о "стонавшем Севере" и этого будет достаточно для подтверждения вашего тезиса.

 

[Gustav Adolf]

На сколько я помню, валирийцы (а особенно знатные) уж очень тряслись над "чистотой" своей крови. Они хотели, чтобы их дети и т.д. были, скажем так, на все 100% валирийскими. Поэтому инцест. Наверное...

 

[Gotcha]

С какого периода вы считаете Рим древним? С появлением там христианства?

Древний Рим - собирательной название цивилизации, ну а считаю я его древним с момента основания города, естественно. Христианство - это уже поздняя стадия Рима.

Ну так хочу уточнить: древний мир был до невозможности лоялен к близкородственным бракам.

в отдельных регионах может и был, но в Риме, самом могущественном государстве древности, инцест был законодательно запрещен и карался смертной казнью. Причем во времена поздней Республики, незадолго до возникновения христианства, эти законы были смягчены и позволялось жениться на двоюродных. Инцест был крайне распространен в античной мифологии, но на то они и боги, чтобы не подчиняться человеческим законам.

Я вот только не могу найти причину такого неприятию у этому явлению именно у христиан. Но я найду. И непременно поделюсь инфой))

неприятие возникло задолго до христианства и по той же причине, по какой оно есть в ПЛиО: люди заметили что дети, рожденные от таких связей, часто бывают больны и уродливы. Сейчас это объясняют генетикой, религия объясняла карой богов. Возможно на валирийцев в Валирии это не действовало (в ПлиКр намекается что иммунитет у них после переселения в Вестерос ослаб), или действовало, но они были готовы мириться с некоторым процентом идиотов и уродцев в потомстве.

 

[Багровый Ястреб]

неприятие возникло задолго до христианства

Выдающийся французский этнолог и социолог Клод Леви-Стросс считал, что гранью, отделяющей культурное (пусть и минимально-культурное) сообщество от дикарского, является именно запрет кровосмешения. "Запрещение инцеста - первоэлемент, на котором строятся все без исключения культуры, до сих пор существовавшие на земле, включая самые примитивные". (с)

 

[Миэо]

Причем во времена поздней Республики, незадолго до возникновения христианства, эти законы были смягчены и позволялось жениться на двоюродных

Император Клавдий женился на племяннице Агриппине, дочери брата, но мотивировал это странно: «Соглашаюсь, поскольку это моя дочь, воспитанная мною, рожденная и взращенная на моих коленях…"
В семействе Октавиана Августа и его наследников близкородственные браки практиковались часто. Это, конечно не инцест, но можно согласиться с выводом:

древний мир был до невозможности лоялен к близкородственным бракам.

 

[Gotcha]

Император Клавдий женился на племяннице Агриппине, дочери брата, но мотивировал это странно: «Соглашаюсь, поскольку это моя дочь, воспитанная мною, рожденная и взращенная на моих коленях…"
В семействе Октавиана Августа и его наследников близкородственные браки практиковались часто. Это, конечно не инцест, но можно согласиться с выводом:

между родственниками второй очереди (дяди/племянницы, двоюродные и сводные братья и сестры) то есть именно та степень родства, которая как раз в тот период была допустима (конец I в до н.э - начало н.э.). Ну а связано это с тем же, с чем и подобные браки во времена христианства, которые в виде исключения разрешали для знати: желание сохранить власть внутри семьи. Не ради красивой старинной традиции.

 

[Миэо]

Ну так хочу уточнить: древний мир был до невозможности лоялен к близкородственным бракам.

В отдельных регионах в близкородственных браках и инцест никого не смущал. Правда, это касалось семей правителей, чтобы власть сохранялась внутри семьи. Так было у Птолемеев вплоть до последней царицы Клеопатры, которой навязали в мужья брата, у Селевкидов. Митридат Евпатор Понтийский тоже женился на сестре и в его случае пишут о том, что он хотел сохранить чистоту крови правящей династии.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Давайте ближе к валирийцам

 

[dalmatin]

Чтобы разобраться в сути инцеста, не осуждая данное деяние, необходимо рассматривать с другой стороны - источник. Если отбросить все религии...просто отключить мозг от навязанных идей...

Начну издалека: в едином существе(источнике) жизнь бесконечна, а это всего лишь грубый сон - точно такой же, каким он является, когда все ложатся спать...просто сон. Так вот, в этом источнике всего одна пара - близнецы - брат-сестра/муж-жена, нас - всего одна пара, мы просто поделились, чтобы познавать жизнь и миры, играя во снах.

Так вот, если понимать этот принцип, становится проще жить, что, собственно, нет никаких родителей, а есть лишь навязанные идеи кровного родства, которые больше приносят боли и разочарования во взаимоотношениях, чем осознания.
Родители/родственники - такие же мы - пара проводников в физический мир((муж и жена(не всегда именно близнецы в земном воплощении)).
К примеру, если я воплощаюсь в этом мире у близнецов, со мной заезжает сестра. Они(то что называют родители) сами знают что они такое, также они знают что и "дети" их - близнецы. Никто даже и не помыслит препятствовать нашей связи(мы - близнецы - муж-жена/брат-сестра).

Что происходит далее: мы изначально целое, для нас невозможным и абсурдным является деяние под названием измена или предательство. Мы не ложимся в чужую кровать, даже в мыслях нет желания прикасаться к другим(преданность абсолютная). Правило всегда одно: все остальные - это мы - муж-жена/брат-сестра. А теперь задумайтесь, кто когда-либо осуждал инцест... и при этом имел смелость утверждать о морали цивилизации, где все перемешались друг с другом, имея в жизни своей больше чем одного партнёра.

Тайвин и Джоанна - инцест(два физически здоровых ребёнка и один "уродец"). И если уж говорить об отклонениях от нормы, то именно Серсея жжёт.
Джейме и Серсея - инцест во втором поколении, с трёмя физически здоровыми детьми. Хотя Джоффри можно уже считать отклонением(жестокость - само по себе отклонение, так как разумное существо напрочь его лишено).
Станис и Селиса - инцеста нет. Не помню точно по книгам, но в сериале показали плоды их соития в склянках.
Джон Аррен и Лиза Талли - отсутствие инцеста(сперматозоиды пожилой оболочки Аррена никак не влияют на плод), а вот уже сама Лиза и юный Робет показывают полноту мыслей и идей.
Мейгор плодил жутики при наличии жён способных к деторождению, причём Таргариен была только одна.
Эйгон Недостойный, Эйрис II, король-попрошайка - это не последствие инцеста, это прописанная жизнь.
Эйрион нахлебался дикого огня поверх другого алкоголя. Безумец, отклонение? Просто включите ютуб и увидите что сейчас употребляют ради хайпа и просмотров. Инцест виноват?
Суть не в кровосмешении, это абсолютное заблуждение. Ребёнок заезжает в этот мир с определённым набором характеристик, чтобы соответствовать процессу игры, необходимому получению опыта - сценарий развития истории или отдельного существа.

Просто представьте, если бы Джоффри был бы милым мальчиком, а Серсея просто душка; Эддард Старк жив и благополучно отправлен на Стену или вообще получил бы помилование. Как таковая война пяти королей просто отсутствует, так как именно Робб зажёг эту войну... хотя, нет, её зажгла Кейтилин, схватив Тириона, оперируя эмоциональной составляющей к своему сыну Брану(когда не знаешь как устроены мы, эмоции рушат всё - отклонение). А может войну пяти королей развязали Джейме и Серсея, когда жмякались в башне, столкнув Брана? Если бы Роберт Баратеон(распутник) не затаил бы обиду(отклонение) из-за Лианы Старк, то это была бы уже другая история....
Любые отрицательные эмоции: злоба, обида... - уже психическое отклонение.

М. Дрюон описывает блуд невест(двух из трёх) сыновей Филиппа IV. Когда опираются на инцест и какие-то там отклонения семейств Европы, Египта и т.д., никто и никогда не задумывается о блуде вне семьи. Женская писюлька это не какой-то там горшочек леприкона, куда можно складывать...это структура, которая, рано или поздно сыграет свою шутку.
Обратите внимание на нынешнюю цивилизацию, где психиатрические клиники заполнены; даунов, всяких отклонений и патологий полным полно... Инцест? Или в этом скрыто что-то другое?

Итак, некая высокоразвитая цивилизация создаёт генотип валирийцев и даёт им драконов. Говорят им, мол, жмякайтесь внутри семьи, главное, не загаживайте друг друга глупостями про инцест. И смотрите, чтоб связь была только одна - муж и жена.
- А что такое инцест?
- Идея, которая многим не будет давать покоя.
- А если мы будем хотеть других?
- Ну, в принципе, если не в состоянии контролировать свои писюльки и быть преданными, тогда ладно))
- А мы будем болеть или как-то вырождаться?
- Это ещё что такое? Уже разбираетесь в генной инженерии?
- Это мы так, на будущее.
- На будущее у вас есть драконы. А на предрассудки и суждения других...дракарис!

 

[Нимврод]

Таргариены исповедуют веру Семерых и многоженство там не предусмотрено.

Там и инцест не предусмотрен.

 

[tiny_tina]

Там и инцест не предусмотрен.

Инцест гораздо более безобиден для страны, чем многоженство. Можете спросить у Завоевателя и обоих его сыновей.

 

[Нимврод]

Инцест гораздо более безобиден для страны, чем многоженство. Можете спросить у Завоевателя и обоих его сыновей.

Вы уж определитесь, от чего аргументируете - от догматики или от прагматики. Благо Эйнис и Мейгор кончили одинаково плохо. Эйнис, если подумать, даже похуже, учитывая, что он-то тираном не был.

 

[леди Амби-Ходор]

Инцест гораздо более безобиден для страны, чем многоженство.

Вот уж "Кто изменяет жене, тот может изменить и отечеству" (с)