Герои Джон Сноу

[Michael Scofield]

Все войны ведутся, чтобы остановить кровопролитие.

Серьезно? Начать войну чтобы закончить войну?

 

[Toronto08]

Какое отношение имеет Джон к Королевской Гавани?

А как же её объявление войны Северу? И не только Северу? Как можно быть верным присяге, если Дейнерис, как сюзерен, нарушает договор, на основании которого все права подданных передаются ей. Взамен на преклонение, подданные получают защиту и безопасность, и раз, сюзерен не может её обеспечить, значит "договор" разрывается. Всё просто

 

[Alex878787]

А как же её объявление войны Северу? И не только Северу? Как можно быть верным присяге, если Дейнерис, как сюзерен, нарушает договор, на основании которого все права подданных передаются ей.

В фильме есть примеры взаимной присяги, например, между Сансой и Бриенной. Дейнерис не объявляла войну Северу. И присягу приносит только лорд и только он несет ответственность, его подданные и те, кто присягнул ему, не имеют к присяги никакого отношения. И на войне они под знаменами своего лорда, а не его сюзерена. Все это юридическая основа феодализма.

 

[Toronto08]

В фильме есть примеры взаимной присяги, например, между Сансой и Бриенной.

Так, я сериал давно смотрела и возможно я ошибаюсь, но вроде бы присяги Сансы-Бриенны и Джона-Дейнерис отличаются. Разве Джон не "преклонил колено" (ну вроде это у него не получалось) перед Дейнерис, признавая её королевой Вестероса и тем самым отдав ей Север на подчинение? То есть присягнул как вассал, как лорд (чего она и требовала с него с первой встречи). Ну а если предположить что эта была личная присяга как у рыцаря Бриенны (хотя рыцарем Джон не является) то имела ли в таком случае, Дейнерис права требовать себе его земли, то бишь Север, вроде бы Санса не требует себе Тарт в подчинение

Дейнерис не объявляла войну Северу.

Объявляла

И присягу приносит только лорд и только он несет ответственность, его подданные и те, кто присягнул ему, не имеют к присяги никакого отношения.

Ага, то есть Санса, которая не давала присягу лично Дейнерис, имела полное право быть недовольной и не боясь высказывать ей это в лицо? А у жителей КГ кто лорд? К кому им обращаться за помощью?

приносит только лорд

Ок, а что получает лорд взамен?

 

[Alex878787]

Так, я сериал давно смотрела и возможно я ошибаюсь, но вроде бы присяги Сансы-Бриенны и Джона-Дейнерис отличаются.

"- Тогда я ваша, миледи. Ваш вассал… Я буду прикрывать вам спину, подавать вам советы и отдам за вас жизнь в случае нужды. Клянусь в этом старыми богами и новыми.
- А я клянусь, что у тебя всегда будет место близ моего очага и мясо и мёд за моим столом, и обещаю не требовать от тебя службы, которая могла бы запятнать твою честь. Клянусь в этом старыми богами и новыми " Бриенна в момент принесения присяги еще не рыцарь. Текст у всех одинаковый. И диктует его оруженносец Бриенны, видимо знать его входит в его обязанность. Клятва дело личное, если меняется лорд, то новый приносит новую клятву. Да, Санса не давала клятвы, поэтому не имеет обязательств перед Дейнерис. Дейнерис не может объявить войну Северу, т.к. Джон находится при ней и они ведут совместную войну. Джон - король Севера. Нет повода для войны. Войну нельзя объявить просто так, повод для войны должен быть обоснован юридически. Санса может высказывать любую мысль, Дейнерис может влиять на это только через Джона - Джон глава Дома и Король Севера и сюзерен Сансы. Санса не находится в прямом подчинении Дейнерис. Это тонкости, без знания которых, трудно понять ход событий. Например, Карстарк убивает пленных кузенов Ланистеров, Робб казнит Карстарка. Почему? Во-первых, пленники принадлежат Роббу, а не ему, во-вторых, Карстарк мстит за смерть двух сыновей. Но сыновья Карстарка погибли в бою, повода для мести нет. За удаль в бою не судят. Вассалы Карстарка уводят войска и Робб повлиять на них никак не может. Вассалом был казненный Роббом Карстарк, вассалы Карстарка не связаны с Роббом клятвой, поэтому свободны в своих поступках. Все должны соблюдать правила. Джоффри их не соблюдает, поэтому живет так мало. Лорд получает защиту, сюзерен должен защищать вассала, вассал по требованию сюзерена обязан со своим войском являться на войну по требованию сюзерена. Нарушение присяги могло повлечь казнь, но не обязательно

 

[Aisling]

Alex878787 , ну и зачем тогда в "речи Гитлера" обещать безупречным продолжение борьбы с угнетателями и тиранами от Винитерфелла до Дорна и от Ланниспорта до Кварта?)))

 

[Alex878787]

Alex878787 , ну и зачем тогда в "речи Гитлера" обещать безупречным продолжение борьбы с угнетателями и тиранами от Винитерфелла до Дорна и от Ланниспорта до Кварта?)))

Образ речи. Навряд ли выходцы из Эссоса знают географию Вестероса. В Винтерфелле нет угнетателей и тиранов. Зимой война на Севере невозможна, там войску нечего есть. Джон ее близкий и союзник в войне. Здесь нет повода для войны. Чтобы начать войну, ее причины надо обосновать. Пример Джоффри показывает, что бывает с теми, кто не соблюдает правила. И еще, если бы Дейнерис не убили, она вынуждена была бы уйти из Вестероса. Вестерос разорен войной, золото Серсея отдала Железному банку и взяло у банка еще денег, которые нечем отдавать. Армия у нее большая и ее содержание стоит дорого. Деньги в Эссосе, там же у нее плацдарм в Миэрине. Так что, убивая Дейнерис, скорее избавляются от Джона, чем от нее. Это называется непрямые действия

 

[Alex878787]

ну и зачем тогда в "речи Гитлера"

Мне непонятно одно - чем всех поразила речь Дейнерис? Наполеон, перейдя Альпы, обратился с речью к своей армии: "Солдаты! Вы голодны, раздеты и разуты! Перед вами золото, вино, еда и женщины! Идете и возьмите их". Все полководцы говорят одно и то же: "Хотите жить хорошо? Идите и сражайтесь". За свободу, за счастье, за землю, за справедливость, за черта лысого! Смысл один - будете сражаться хорошо - получите блага, плохо - потеряете то, что имеете. Неужели Джон, воюющий непрерывно всю жизнь, падает в обморок от какой-то речи. Я бы просто уснул минуты через три. Это официальная часть перед банкетом. И что - Королевская Гавань первый город в истории, который превратили в руины? Я что-то не заметил, чтобы проблемы народа кого-то интересовали, кроме Дейнерис и Вариса. И в Вестеросе, и в Эссосе просто не зевали из уважения к Дейнерис, когда она рассказывала о своих целях. Все эти якобы озабоченные нуждами народа, на совете при выборе короля, шутят и смеются при упоминание каких-то прав народа. Серсея взорвала Септу, битком набитую священнослужителями и элитой государства, разве кто-то поставил ей это в вину?

 

[Toronto08]

"- Тогда я ваша, миледи. Ваш вассал… Я буду прикрывать вам спину, подавать вам советы и отдам за вас жизнь в случае нужды. Клянусь в этом старыми богами и новыми.
- А я клянусь, что у тебя всегда будет место близ моего очага и мясо и мёд за моим столом, и обещаю не требовать от тебя службы, которая могла бы запятнать твою честь. Клянусь в этом старыми богами и новыми "

Спасибо конечно, но нам же показали сцену присяги Джона Дейнерис. И было это не так как у Сан-Бри

Джон - король Севера

Джон уже не Король Севера. Повторяю в который раз, Джон присягнул Дейнерис как королеве Вестероса и отдал ей Север. А вы думаете почему все северяне, начиная с Лианны Мармонт, были недовольны Джоном? И почему Санса именно у Дейнерис спрашивала про её планы насчёт Севера?

Все должны соблюдать правила. Джоффри их не соблюдает, поэтому живет так мало

Аллилуйя! Вот об этом я писала в своём первом сообщении. Только вместо Джоффри поставьте Дени

Образ речи.

ну почему то и Тирион и Джон и Арья и все телезрители (кто не фанат Дейнерис) увидели в этом угрозу и объявление войны.

[/SIZE]
Навряд ли выходцы из Эссоса знают географию Вестероса.

Ну, да они же этот Вестерос лишь один раз весь пешочком прошли

Мне непонятно одно - чем всех поразила речь Дейнерис? Наполеон, перейдя Альпы, обратился с речью к своей армии: "Солдаты! Вы голодны, раздеты и разуты! Перед вами золото, вино, еда и женщины! Идете и возьмите их".

Нет, не то, вот если бы Наполеон привёл свои войска во Францию и скомандовал бы тоже самое, можно было бы сравнить.

что-то не заметил, чтобы проблемы народа кого-то интересовали, кроме Дейнерис

Это когда проблемы народа интересовали Дейнерис? Когда она намеренно сжигала их или когда обещала "всеобщее освобождение и нескончаемые войны? Разве сделала она хоть что-то, самостоятельно чтобы помочь обычному населению, которым собирается править?

Серсея взорвала Септу, битком набитую священнослужителями и элитой государства, разве кто-то поставил ей это в вину?

Но это имело последствия, Тиреллы и Дорн стали мятежниками, а Север объявил себя отдельным королевством. И никто, кроме Эурона и Тарли (и сделали они это не по долгу своей службы, а взамен обещанных им не хилых ништяков) не привёл свои войска на помощь Ланнистерам.

Армия у нее большая и ее содержание стоит дорого. Деньги в Эссосе, там же у нее плацдарм в Миэрине.

а откуда в Эссосе возьмутся нескончаемые запасы денег? или она обратно введет работорговлю?

 

[Alex878787]

Спасибо конечно, но нам же показали сцену присяги Джона Дейнерис

Текст один и тот же. Это просто обычай. Джон перестал быть королем Севера, когда ушел в Ночной Дозор. Король - пожизненно, даже сидя в тюрьме, только пострижение в монахи или уход на Стену снимают корону. Или смерть. Джоффри образ, чтобы не усложнять, нравится Дейнерис - пусть будет Дейнерис, смысл это не меняет. В любой речи каждый слышит то, что он хочет слышать. И каждый видит то, что хочет видеть. Истинную картину видят малое количество людей. Просто надо выработать у себя навык. В конце концов, язык для того и придумали, чтобы скрывать мысли. Дейнерис выступает перед армией, она что должна сказать: "Спасибо! все свободны! кормить вас нечем". "У меня в армии нет парикмахеров и портных. Как заработают они себе на жизнь? (это цитата примерно в таких же условиях). Воин в строю видит спину впередиидущего, если там, куда его привели, было холодно - значит там север, жарко - юг. Ну Дейнерис освободила очень многих от рабства, я верю в ее идеалы, просто она не знала, что для того, чтобы сделать людей счастливыми, надо много убивать. И чем больше счастья дать - тем больше убить. Я не знаю почему так получается, но исключений пока не было. Для Серсеи - имело политические последствия, но в вину это не ставилось. Сравнение с Наполеоном - так у тех, кто пришел с Дейнерис родины нет по определению, они везде на чужбине. На сайте есть карта. Если начать с Браавоса с Железным банком, то средств хватит надолго

 

[SpiderHulk]

"Спасибо! все свободны! кормить вас нечем"

Это просто смехотворный аргумент, население Вестероса по меньшей мере в ТЫСЯЧУ раз превосходит численность армии Дейенерис, в таких условиях они точно себе еду добудут, даже если кому то из крестьян придётся умереть, вспоминаем Клигана и Арью обобравших крестьянскую семью

 

[Alex878787]

И почему-то не рассматриваются мотивы политических решений в отношениях Джона и Дейнерис, как мужчины и женщины. Джон действует как обычный мужчина. Не каждый день на жизненном пути встречаются королевы с драконами, тем более такие привлекательные. И чтобы получить доступ к телу, надо преклонить колено. И есть чем это обосновать. Да легко! А потом приходит протрезвление, что платить приходиться всем. А тут еще умные люди находят подходящие объяснения. И терять уже нечего потому, что все уже потеряно. А все вокруг потом объясняют, кто политикой, кто идеалами, кто борьбой за мир. Во меня понесло!

 

[Alex878787]

Это просто смехотворный аргумент

Воину, выигравшему войну, надо есть вкусно и много. Занятие мародерством разлагает армию, тем более в чужой земле. То, что можно Клигану, нельзя им

 

[SpiderHulk]

Воину, выигравшему войну, надо есть вкусно и много. Занятие мародерством разлагает армию, тем более в чужой земле. То, что можно Клигану, нельзя им

Ну да, помрут голодной смертью но корки хлеба не отберут, особенно дотраки

 

[Alex878787]

Ну да, помрут голодной смертью но корки хлеба не отберут, особенно дотраки

Как для Вас это не странно, но да

 

[SpiderHulk]

Как для Вас это не странно, но да

Нет, даже безупречные такого уровня самообладания продемонстрировать не смогут, кстати что они на маленьком острове Наат есть собрались если их огромный континент прокормить не в состоянии?

 

[Aisling]

Мне непонятно одно - чем всех поразила речь Дейнерис? Наполеон, перейдя Альпы, обратился с речью к своей армии: "Солдаты! Вы голодны, раздеты и разуты! Перед вами золото, вино, еда и женщины! Идете и возьмите их". Все полководцы говорят одно и то же: "Хотите жить хорошо? Идите и сражайтесь". За свободу, за счастье, за землю, за справедливость, за черта лысого! Смысл один - будете сражаться хорошо - получите блага, плохо - потеряете то, что имеете. Неужели Джон, воюющий непрерывно всю жизнь, падает в обморок от какой-то речи.

Джон, как мы видели, в омморок не падал. Но его взгляд там на ступенях, имхо, означал следующее - "Я тебе отдал корону не для этого..." Дени не Альпы переходила и не Асшай завоевала, а страну, которой собиралсь править. Так что провозглашать грядущие войны с Винтерфеллом, Дорном и Ланниспортом было также "странненько", как если бы Джон после битвы при Винтерфелле задумал бы дальше освобождать Последний очаг, Кархолд, Дредфорт, Белую гавань и воевать еще и Ночной Дозор до кучи, потому что мог, и чтобы не расслаблялись.

 

[osanna]

Ну Дейнерис освободила очень многих от рабства, я верю в ее идеалы, просто она не знала, что для того, чтобы сделать людей счастливыми, надо много убивать.

Ну, что вы, она как раз знала, обычно только человечество против, чтобы его делали счастливыми таким способом. Уж не знаю почему так получается, но исключений не было. Все кто хотел сделать людей счастливыми, много их убивая, зарабатывали на проклятья и смерть. Джон, слава старым богам, не позволил Дейнерис ознакомиться народам ойкумены с новой программой королевы по внедрению счастья в массы.

И почему-то не рассматриваются мотивы политических решений в отношениях Джона и Дейнерис, как мужчины и женщины. Джон действует как обычный мужчина. Не каждый день на жизненном пути встречаются королевы с драконами, тем более такие привлекательные. И чтобы получить доступ к телу, надо преклонить колено.

Потому что это вообще не про Джона. Он к сожалению для себя поверил в ее идеалы. Хотя Санса задавала ему подобный вопрос.

 

[Alex878787]

Потому что это вообще не про Джона. Он к сожалению для себя поверил в ее идеалы. Хотя Санса задавала ему подобный вопрос.

Если начать верить всему, что говорят - быстро попадешь в тупик. Вы вырвали слова из контекста. Я писал, что Джон для себя оправдал все свои действия, т.е. убедил себя, что какие-то его естественные стремления мужчины оправдываются высшими идеалами. Это у мужчин не в первый раз, все это уже было неоднократно. А потом понимание того, что потеряно все и простое ожесточение на всех. И Дейнерис уже не объект вожделения, а источник бед. Не может профессиональный военный, привыкший к убийствам, переживать от вида разрушенного города или чьей-то речи. Человек всегда найдет в себе силы, чтобы пережить чужое горе. Тем более Джону приходилось лично вешать детей. И люди придумали язык, чтобы скрывать мысли. Джон более реальный претендент на престол, чем Дейнерис. Поэтому те, кто стремится к престолу, заинтересованы убрать Джона. И тут появляется возможность убрать сразу двоих - одну прямо, другого - непрямыми действиями. Не было бы речи, нашли бы другие аргументы. Тем более - это прямая оккупация страны чужеземцами. В этот момент они оба уже не игроки, а те кем играют

 

[Alex878787]

А как же её объявление войны Северу? И не только Северу?

Специально послушал речь Дейнерис. Там нет объявления войны, там высказывается благодарность армии за уже выполненное. И смешное, Дейнерис говорит на языке, на котором говорит ее армия, но который не понятен Джону. Тарион высказывает претензии за уничтожение города и арестован за то, что выпустил брата. Речь его не интересует, да и его знание валирийского, продемонстрированное прежде, не оставляет возможности понять нюансы речи. И Арья, с нагнетанием драматизма и прямым указанием Джону, что делать. И Джон, оставшийся ни с чем - на Север дорога закрыта, единственный союзник отправлен в тюрьму, в лучшем случае - роль принца-консорта при Дейнерис, пока ей это не надоест. Так быстро и надежно растерять все, что имел, как это сделал Джон, надо иметь талант