На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТолько дурак поверит Мизинцу (с) Что он там собирался, никому не ведомо.Он собирался добить победителя.
Вы серьезно считаете, что лорды Долины послушались бы приказа перебить войско Джона, на помощь к которому, вообще-то они шли?В силах долинцев было перебить оставшихся в окружении, а леди Сансу с почетным эскортом препроводить в Винтерфелл (который тоже еще надо взять было бы). И правил бы Бейлиш там прекрасно от ее имени.
Это уже следующий этап, разговор был про то, что свою битву Джон проиграл и жив остался только благодаря Сансе.А вот в том, что долинцы на зиму остались и не передрались там с одичалыми - это как раз Джон устроил.
Как собралась, так и передумала, в этом и отличие Сансы от Джона - Санса в состоянии отказаться от своих ошибочных суждений, принятых на эмоциях, а Джону ничего доказать невозможно, пока вся Королевская гавань не поляжет в пепелище, глаза не раскроются.Санса в это время собиралась воевать с собственными знаменосцами - в отопительный сезон выгонять из дому мелких Амберов и Карстарков.
Выиграл как раз Рамси - он получил ровно то, что хотел.Но он выиграл сточки зрения моральной стороны вопроса, поскольку целью спектакля устроенного Рамси, была деморализация северных войск и именно что постановка Джона и Сансы в позицию - "поглядите на ваших старковских лидеров - он стояли и смотрели, как я последнего Старка расстреливаю".
Вы романтик, если считаете, что только по любви, то счастлива за вас. Но мне Джон, как герой, не казался тем, кому плевать на тех, кого он защищает. Именно из-за этого можно оправдать его удар по Дени. Только так, а если у него там любовь только, то да ну таких возлюбленных, которые кинжалы в сердце раздают. Игритт вот пыталась подстрелить. Зрила в корень.Те он о народе думал, когда присягал по любви
Сюжет этот даже не рыболовная сеть. И естественно я насчитываю не одну дырочку. Смешно даже на такое отвечать.Серьезно? Вы только одну дыру насчитали?
Торхену Старку в чем-то было легче - ему угрожали только драконы, а в обсуждаемый момент времени за Стеной ходоки с армией мертвых, на Драконьем камне дочка Эйриса безумного с драконами, на Железном троне - Серсея, и Джон раазз - и слил любую возможность маневра для Севера, потому что ему блондинка понравилось и задолбало корону носить. Как к этому можно относиться? Как может Санса порадоваться подобному финту?
Каких поступков? Их пытаются спасти от крепких ледяных объятий Иных, а он тут оказывается авторитет из-за этого теряет. Прогнулся под драконов, когда в живую их увидел и понял, что их надо любой ценой все равно перетянуть на свою сторону, так как он много лет пробыл на Стене, так как он часто смотрел смерти в глаза, в том числе и КН.Нельзя "отобрать право быть главным" Джон утратил авторитет северян из-за своих собственных поступков.
Зачем присягать?И??? Вот реально в этом всем "проще", я только и увидела единственный выбор, который сделал Джон и это было правильно.
...бросая в не менее крепкие объятия дочери безумного Эйриса, за которой 2 взрослых дракона.Их пытаются спасти от крепких ледяных объятий Иных,
Его к этому времени она как бы от смерти спасла. Плюс уже подтвердила, что будет биться против Иных, без повелительных ноток, что в конце концов склони ты уже коленушки. И тут его осенило окончательно, что она все же не безумный Эйрис, а нормальная, волевая и бесстрашная женщина. И пред ней не стыдно снять корону и помочь построить также и её мир. Любовь она заслужила. Хотя уже тем, что подставлялась под удар КН, когда спасала пятую точку Джона. А то что при Серсеи, то идите с этим вопросом к ДиДам, чего у меня спрашивать? Им это показалось уместным показать это при ней.Зачем присягать?
Зачем заявлять об этом Серсее, если цель - добиться от нее помощи?
Где Эйрис? В момент преклонения колена? Эйрис безусловно кому-то руку помощи бы протянул......бросая в не менее крепкие объятия дочери безумного Эйриса, за которой 2 взрослых дракона.
Может, лорды не поняли, в чем разница - то ли с синими глазами маршировать, то ли лежать кучкой пепла?
Это очень мило, но это личные обязательства Джона Сноу, а не короля Севера.Его к этому времени она как бы от смерти спасла.
Это не ответ на вопросы:Любовь она заслужила.
Любовь дело такое, рассудку не поддается, пусть любит, как частное лицо. Как избранный король Севера, зачем Джон присягнул? Что приобрел Север от его присяги?Зачем присягать?
Зачем заявлять об этом Серсее, если цель - добиться от нее помощи?
В крови Дейнерис Таргариен. Восстание Баратеона хоть и не вчера случилось, но свидетели и участники еще живы и деятельны, и им предлагают опять на тех же граблях попрыгать.Где Эйрис? В момент преклонения колена? Эйрис безусловно кому-то руку помощи бы протянул...
Я ж вам сказала, идите к ДиДам, я лично понятия не имею, зачем он это сделал при Серсее. Как оно могло как-то повлиять на такую любвеобильную даму, как Серсея, что даже пирата шута к себе подпустила. Я не знаю. В адвокаты ДиДов не записывалась. Впрочем из-за этих дядек и Джон как осел себя повел, отчего надо искать логику в его словах при Серсее. Отсюда выходит ответ, что все же это трансформированный ответ на спасение Дени его жизни. Север же как не получил, так и ничего не потерял. Не беспокойтесь. Это даже по сериалу видно, как они там что-то потеряли, бедняги. Я вообще умиляюсь этому вою лордов северян, что мы ж только были свободными, а теперь опять в чьей-то власти. Вот ей богу, не могу понять, что теряют лорды, которые или королю севера должны все равно платить или королеве будущей Семи Королевств. Им что, так приятно все время искать живой ресурс на любую войну (когда он уже после мелкой дележки всяких там королей, все же измельчал, у некоторых сыновей не осталось, что кроха Мармонт стала всем заправлять...), но главное чтоб "свободны" были? Нда... впрочем, я такой ход мыслей людей и в нашем реале не понимаю. Именно из-за таких потом рвутся государства на части и свой же народ рвет своих же.Любовь дело такое, рассудку не поддается, пусть любит, как частное лицо. Как избранный король Севера, зачем Джон присягнул? Что приобрел Север от его присяги?
В крови Дейнерис Таргариен. Восстание Баратеона хоть и не вчера случилось, но свидетели и участники еще живы и деятельны, и им предлагают опять на тех же граблях попрыгать.
То есть Джон Сноу просто так независимость Севера выкинул в помойку?Север же как не получил, так и ничего не потерял.
При чем тут я, я вам объясняю причины недоверия к Дейнерис и нежелания ей немедленно присягать.О, опять о крови. Как ДиДы зрите.
Нет, я такого не говорила.Но вы ж говорите кровь во всем виновата.
А долго бы они поиграли в свою "независимость", забей Дени на помощь им родимым? Просто вернулась бы уже потом на дракончиках (трех), когда они там уже почти все перебиты Иными (раз уж это пшик и Арья все равно бы замочила КН).То есть Джон Сноу просто так независимость Севера выкинул в помойку?
И это вы считаете, что Север "ничего не потерял", а лорды были иного мнения.
Можно не верить, но молчать. Когда это хотя бы удобно для них. Когда это они все же инициаторы, которые распространяют весть о том, что им нужна подмога против "грозы всему человечеству". Они же о ней уже все же знали, или страдают болезнью Альцгеймера все поголовно? Сперва язык говорит, а потом... а чего там та нахохлилась в ответ, как воробей. Эти южанки такие нежные.При чем тут я, я вам объясняю причины недоверия к Дейнерис и нежелания ей немедленно присягать.
Отчего же. Сказали. Она же и в восстании Баратеонов условно виновна.Нет, я такого не говорила.
Т.е. Дейнерис хуже Серсеи, по вашему мнению?А долго бы они поиграли в свою "независимость", забей Дени на помощь им родимым? Просто вернулась бы уже потом на дракончиках (трех), когда они там уже почти все перебиты Иными (раз уж это пшик и Арья все равно бы замочила КН).
Простите, вы можете яснее выражаться? Я не поспеваю за витиеватостью вашей мысли.Можно не верить, но молчать. Когда это хотя бы удобно для них. Когда это они все же инициаторы, которые распространяют весть о том, что им нужна подмога против "грозы всему человечеству". Они же о ней уже все же знали, или страдают болезнью Альцгеймера все поголовно? Сперва язык говорит, а потом... а чего там та нахохлилась в ответ, как воробей. Эти южанки такие нежные.
Можете цитату предоставить?Отчего же. Сказали. Она же и в восстании Баратеонов условно виновна.
То есть Джону прямо судьба - не с теткой, так с сестрой, которая хотя и фактически кузина, но воспринимается им как сестра.Из того что там написано, Санса ревнует Джона к Дейнерис. Причем имеет виды на него.
Энто все конечно очень душещипательно, но... Там буквально в следующей серии он говорит, что хочет уехать на юг, "греться". Еще дальше Сансе говорит, что "устал сражаться". За эту сцену отдельный "респект" сценаристам, ибо я не представляю кто в мире Мартина мог сказать подобную чушь. Только после аж второй сцены с убеждением он соглашается, причем крайне нехотя. Далее идет фееричные сцены "сбора знамен", где наш "герой" так никого и не убедил, поскольку и не пытался. За него отдувались Тормунд с Давосом и даже Санса вела себя намного более решительно, чем этот защитник человечества. Особая вишенка на торте это разговор Джона с Мелисандрой прямо перед битвой, где он говорит "Если я умру не возвращайте меня." Это на секунду тот кто знает, что после смерти его ничего не ждет. Берик воскресает шесть раз, а этот видите ли устал, хотя цели у него более глобальные, чем защита крестьян. Если представлять себе что то наиболее анти-героическое то это будет Джон Сноу в последних трех сезонах. Я вообще слабо себе представляю как человек с такими установками мог хоть кого то заинтересовать в качестве вождя или любовного интереса, но тут вступают в действие "ключевые точки" и это нудливое нечто делают королем, а западает на него королева с драконами. Если попытаться проследить это ретроспективно, то станет понятно, что никаким героем его Бенивайсы и не представляли, скорее уж неудачником. И вследствие этого сознательно или нет освобождали его линию хоть от любых намеков на хоть какое то умственное развитие и соответственное поведение. Сначала он у них ничего не знал, потом ничего не знал и ничего не хотел. Стоит ли говорить, что заруинили всю его линию. Чего бы там не говорили про слитую Дейнерис, но там присутствует хоть какая то целостность. Если я когда нибудь буду пересматривать Престолы, в чем я сомневаюсь, то сцены с Харрингтоном буду проматывать точно, ибо стыдоба.У Джонни путь изначально воина и защитника всех людей без какой-либо выгоды для себя, очень говорящая сцена с Давосом после воскрешения, основные мысли диалога, Джон "я поступил правильно (спас одичалых), но был убит", Давос "живи дальше, сражайся столько сколько сможешь, и вычисти дерьма сколько сможешь". И Джон не отклонился и дальше от этого пути. Сначала вернул и объединил Север, потом объединил людей на борьбу с иными, потом избавил человечество от Дени путем большой личной жертвы. В какой-то степени идею избранного, что спасет мир, воплотил и Мартин.
Финал меня как раз устраивает. Меня не устраивает линия Джона последних в трех сезонах. Т.е если решительного, мужественного и не лишенного ума мужика (герой) превратили в плачущую, ничего не решающую, ничего не хотящую и вечно спасаемую кем то девочку (не-герой), то я как бы очевидно против такой великолепной трактовкиотталкиваетесь от недовольства финалом.
И это разумеется максимальный ООС из всех возможных. Причем Бенивайсы намеренно изменили его поведение на противоположное книге имея на руках первоисточник.Джон ничего не хотел, кроме как свалить на юг, поскольку после своего убийства ни во что и никому не верил.
Не встретила у Торне, который Джона изначально терпеть не мог? Части Дозорных? Ну, самое время самоустраниться. И разумеется это очень близко к образу героя.в том числе, он не верил в возможность спасения человечества от угроза ходоков, поскольку попытка спасения от них хотя бы даже одичалых понимания не встретила.
Там вообще ничего про руководящие должности, только про то что у Болтонов надо отбить дом. Но местному Джону пофиг на Винтерфелл, он "устал сражаться".Нежелание Джона занимать руководящие должности после воскрешение
Было бы прекрасно, кроме того что никаких "хороших людей" Джон не убивал, кроме разве то Куорена который сам кинулся на меч. Да и не говорил ничего про хороших, а только про знаменитого предателя в спину Олли, на которого даже слов не нашлосьКроме того, быть правителем обязательно означает насилие и убийства - как на войне, так и казни. Джон прямым текстом говорит о том, что лично убил множество хороших людей и больше этим занимается не хочет.
Так и каким образом он вообще может быть лидером, если он не способен никого убедить ни в чем? А они его еще Королем назначили И кстати книжный Джон максимально убедителен. Возьмите его финальную речь из ТсД перед одичалыми, там просто космос по сравнению с этой фигней. А какие речи Дени толкала на протяжении сериала, закачаешьсяСложно убеждать других в том, во что сам не очень веришь (в возможность победы над иными), отсюда невпечатляющие картины убеждения лордов (а также демонстрация комплекса бастарда, с которым лорды вообще разговаривать считают ниже своего достоинства).
И это героично потому что? Берик герой, а сериальный Джон фигня на постном масле.Джон не верит в победу, готов к своей второй смерти, и предпочитает ее воскрешению, отсюда диалог с Мелисандрой.
Жить он захотел только в мясорубке ББ.
Ээээ, это какой первоисточник? в котором последнее слово Джона "Призрак"?И это разумеется максимальный ООС из всех возможных. Причем Бенивайсы намеренно изменили его поведение на противоположное книге имея на руках первоисточник.
Большей части дозорных. У Торне было полно арбалетчиков, а в комнате с комиссарским телом было всего трое.Не встретила у Торне, который Джона изначально терпеть не мог? Части Дозорных?
Герой, образ которого мы (вы) наблюдали 5 книг - мертв.Ну, самое время самоустраниться. И разумеется это очень близко к образу героя.
Дом Сансы и брата Рикона. А также Джон говорил о том, что защищаться одновременно от Рамси и от иных невозможно, потому нужен вменяемый ХС. устал сражаться, да, а ещё у него, как и у Сансы, не было армии . Одичалых он таковой не считал. Их свободу самим принимать решения оплатил Манс (серальныйс который мне точно катит больше книжного) смертью на костре.Там вообще ничего про руководящие должности, только про то что у Болтонов надо отбить дом. Но местному Джону пофиг на Винтерфелл, он "устал сражаться".
Вы можете закрывать на это глаза, но Джон Олли любил даже после предательства. Олли действовал за свою правду. Люди, которых спасал Джон, уничтожили его деревню. Ничего не напоминает? И Джон это понимал, когда его казнил, потому и не хотел больше такими вещами по должности заниматься . То же касается и сира Алиссера, с которым Джон говорил перед казнью вполне уважительно.Было бы прекрасно, кроме того что никаких "хороших людей" Джон не убивал, кроме разве то Куорена который сам кинулся на меч. Да и не говорил ничего про хороших, а только про знаменитого предателя в спину Олли, на которого даже слов не нашлось
какая-никакая армия за ним пошла по доброй воле как за лидером, ибо, пусть и в прошлой жизни, но они ему были обязаны. А еще увидели, что своих не сдает и за Старков как зверь дерётся. почему королем сделал - потому что мужык, это обьясняли. кстати, Санса ещё в Гнезде говорила, что женщинам править на Севере не принято.Так и каким образом он вообще может быть лидером, если он не способен никого убедить ни в чем? А они его еще Королем назначили
вас убедила, меня нет. звучало как речь мальчика, которого ещё не убили.И кстати книжный Джон максимально убедителен. Возьмите его финальную речь из ТсД перед одичалыми, там просто космос по сравнению с этой фигней.
Речи толкать - не мешки ворочать.А какие речи Дени толкала на протяжении сериала, закачаешься
ого, неслабое такое обесценивание детектед)И это героично потому что? Берик герой, а сериальный Джон фигня на постном масле.