• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Магия и все её проявления

Augusta

Знаменосец
Совсем неудачный пример из "Армагедона", дело в том если метеорит по настоящему страшный, от него нужно уклоняться (ставить на астероид двигатели, красить его в другой свет, что бы под действием солнечного ветра чуть-чуть отклонился), а не в коем случае не уничтожать т.к. последствия для Земли будут хуже, чем падение единого тела, чем попадание множества мелких - как сравнить попадание пули в живот или попасть из дробовика превращающие все внутренности в фарш.
Огромный метеорит может даже расколоть Землю. А осколки нанесут урон - может быть большой, но не фатальный. Ледниковый период, погубивший динозавров, как считается наступил из-за падения огромного астероида в районе Мексиканского залива. Если бы упало несколько более мелким метеоритов, последствия были бы легче.
Иные явно разумны, а значит есть понимание добра и зла, если они устроили геноцид как считаете, то не может быть им оправдание и это зло и мы снова возвращаемся с чего начали, они как абсолютное зло получаются - как у Толкиена, но Мартин постоянно указывает, что у него не так как у Толкиена.
"Мы не думаем о Короле Ночи как о злодее, точно так, как не считаем злодейкой Смерть. Он не похож не Джоффри или Рамси. Он вообще не человек. Злодеем можно считать того, кто между добром и злом выбирает зло. А у Короля Ночи не было никакого выбора – он был создан таким, кокой он есть. Он, в своем роде, сама Смерть, которая приходит за всеми и в нашей истории, и в жизни вообще" - это слова создателей сериала. Так что никакой свободы воли у Иных нет. Конечно, КН не Саурон, ведь тот сам выбрал свою судьбу.
 

Augusta

Знаменосец
Но вернемся к сериалу и 8-му сезону. Меня, если честно, удивляет ваше неприятие магии, учитывая то, каким героям вы симпатизируете. Если вы отказываетесь видеть что-то хорошее в магии для Вестероса, то будьте последовательны - откажитесь и от результатов ее применения. Пусть сразу после исчезновения магии Джон Сноу падет бездыханным от двадцати ножевых ранений, Арья и Бран станут обычными детьми, а Дени вообще сгорит синим пламенем.
Магия - необходимый элемент фентезийного мира, куда же без него? Но она - лишь инструмент. И может быть использована, как во благо, так и во зло. И перевес чего мы наблюдаем на данный момент в мире? По-моему, когда всё человечество стоит на грани уничтожения Иными, ответ на этот вопрос очевиден. Если одна ошибка могла привести к таким страшным последствиям, лучше вовсе пресечь источник подобной разрушительной силы.

Я уже говорила, что для меня магия находится на одном уровне со всякими неприятностями и приключениями, в которые попадают герои. Эти неприятности и приключения необходимы для сюжета. Но к финалу герои должны справиться с проблемами и обрести мир. Вот и магия туда же. Она нужна для сюжета, но мне будет приятно знать, что по окончанию истории мир стал безопасней.
Вот тут Христу обидно стало :(
Христос не правит миром с помощью чудес, видимые чудеса лишь редкие проявления божественного вмешательства в судьбы мира. Что касается ПЛИО, то, например, Рглор явно творит чудеса, но я не верю, что он творец мироздания. Могущественный дух огня, не более того. В худшем случае демон.
 
Огромный метеорит может даже расколоть Землю. А осколки нанесут урон - может быть большой, но не фатальный. Ледниковый период, погубивший динозавров, как считается наступил из-за падения огромного астероида в районе Мексиканского залива. Если бы упало несколько более мелким метеоритов, последствия были бы легче.
Нельзя раздробить метеорит на мелкие осколки это будет крупные осколки даже если 10 километровый разрушить на 1000 осколков это будет километровые (!!!) осколки. Вы не делите на 10 сходу, а высчитывайте объём хотя бы самим простым способом 10х10х10=1000. Каждый оставит только кратер около 10 раз превышающий свой диаметр... Вы площадь поражения представляете?
Даже если в пыль разрушить, такое превратиться в плазму и достигнет поверхности земли, не сравнивайте одиночный полёт метеора с мириадами следующим за ним всё с той же сумарной кинетической энергией, эффект будет слабее, но шире, а значит более разрушительный.
Как и Гамма Всплески при взрывах Сверхновых или Гирперновых ( Эта Киля если бы была направлена к нам одним из полюсов, была бы смертельно опасна для всей жизни на Земле - даже бактерий и это с расстояния 7 500 световых лет), если при взрыве звезда будет направлена одним из своих полюсов к Земле, даже на расстоянии сотен (!!!) световых лет до земли не достигнет не одной частички или атома, но излучение полностью испарит атмосферу и океаны и верхню часть литосферы глубиной несколько километров в космос (!!!) за доли секунды, хотя фоновое жёсткое излучения из космоса не достигает Земли.
Суммарная мощность всех ядерных зарядов на порядок меньше Чексулубкого астероида/кометы (причём заметьте кометы состоящей из льда), но эффект подрыва их на большой площади приведёт к такому же результату. Вы зря спорите со мной в астрономических вопросах, уверяю вас. Превращается спор ради спора причём явно оффтопим, вам это легко всё найти в интернете если захотите. Просто ваш пример с метеоритом не слишком удачен.

"Мы не думаем о Короле Ночи как о злодее, точно так, как не считаем злодейкой Смерть. Он не похож не Джоффри или Рамси. Он вообще не человек. Злодеем можно считать того, кто между добром и злом выбирает зло. А у Короля Ночи не было никакого выбора – он был создан таким, кокой он есть. Он, в своем роде, сама Смерть, которая приходит за всеми и в нашей истории, и в жизни вообще" - это слова создателей сериала. Так что никакой свободы воли у Иных нет. Конечно, КН не Саурон, ведь тот сам выбрал свою судьбу.
Да я знаю про это высказывание и мне оно нравиться, не помню правда кто из шоуранеров это именно сказал - Девид Бениофф или Дениель Бретт Уайсс. Это можно как раз можно интерпретировать их как неумолимых судей, знающих про тебя всё и с этим я солидарен с Мартином: "Иные не мертвы. Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные." Не уверен, что бы они меня не убили конечно, но нельзя ими не восхищаться! Если что, ни кого не продевал, ну так обманывал для более тесных романтических отношений (мягко говоря), власть Таргариенов я признаю, Старков сильно уважаю, готов исправляться и совершенствоваться ещё. ))) Ну уж точно не предавал, не убивал и не крал, вроде как мимо меня должны тоже пройти... )))
У нас просто представления разные, вы их представляете как смерть, я как судей и палачей.
 
Последнее редактирование:
Да, сравнивал с сидами. Что, опять же, говорит нам о том, что Другие создания не обязательно зло, хоть и делают не приемлемые для нас вещи. Но неприемлемы они с нашей, человеческой точки зрения, а кто мы такие, вообще-то, чтобы быть Судьями для всего окружающего пространства. Это сложная тема, но я много думала над этим по своим исследованиям, и мне интуитивно не нравится такой простой подход зло/добро в этом смысле.
Можно ли Трёхглазых воронов сравнивать с сидами, раз они могут наблюдать со стороны и не быть увиденными. Думаю можно, мне кажется это в первую очередь костяк именно Древовидцы... Но это конечно моя точка зрения.
1. Чтоб в Доме Крастера спастись самому и спасти других.
2. Войти можно на попадешь в настоящее того в кого вошел, как показано в сериале. А тот в кого вошел будет с отключенным сознанием.
3. Запрещено долго находится чтоб не "растворится" в сознании носителя. А 8 тысяч лет точно растворят сознание Брана, так что в этом случае КН уже не будет Браном.
4. Я же пишу Бран его боится, даже в отчаянии он будет делать такой глупости. Победить его сознание все равно не сможет.
1. Ну он ведь вселился в Ходора и убил Лока. Зачем вселяться в другого если под рукой был Ходор?
2. Так и есть, что и показано ярко на примере Ходора.
3. Человек был убит обсидиановым осколком и дало жизнь другому, кто находился в этом теле, так и появился Король Ночи, ему не было в ком-то растворятся. Отсюда наверное и управлять мёртвыми, так сказать на своём примере...
4. Вы ведь видели, что творилось на съёмках в Маниглассе , а на утро начинает всё затухать я думаю это тот самый день в котором погибнет Трёхглазый Ворон в пламени Визериона и станет понятно, кто такой Король Ночи (свет в глазах Иных погаснет, вопрос не станут ли красными) и с этого утра, солнце и сезоны станут нормальные. На фоне этого жуткого "замеса" и фиерии огня внутри Винтерфелла и зная, что армия мёртвых подошла к стенам Винтерфелла, положение может быть очень отчаянным, рискованный и не рациональный (как кажется, на самом деле самый верный) поступок он думаю сможет совершить и стать тем, кем ему и предначертано.
 

Иббениец

Знаменосец
Если одна ошибка могла привести к таким страшным последствиям, лучше вовсе пресечь источник подобной разрушительной силы.
Ну и отлично. Готовы ради "пресечения источника разрушительной силы" пожертвовать героями, чье спасение в некоторых случаях, целиком и полностью вызвано магией?
Христос не правит миром с помощью чудес,
Сама божественность Христа доказывалась "чудесами" на протяжении большей части его человеческой жизни. Также как и чудесами доказывалась святость многих святых после Христа и избранничество многих пророков до него.
Так что не надо тут: или трусы или крестик. Рглорианство намного ближе к христианству, чем вера в Семерых: и по уровню нетерпимости и по методам доказательства своей правоты.
Что касается ПЛИО, то, например, Рглор явно творит чудеса, но я не верю, что он творец мироздания. Могущественный дух огня, не более того. В худшем случае демон.
А Мартин вообще не верит в бога, так что теперь? Готовы принять его картину мира?
И что за "дух огня", откуда ему взяться в вашей картине мира? Демон так демон, нет проблем. Переводя на более близкий вам язык - Дьявол.
Вы готовы принять и признать героя, которого воскресил Дьявол? И не поплатится ли Джон своей бессмертной душой за такое воскресение плоти?
 

Иббениец

Знаменосец
Расскажите, как вестеросская наука победила влияние некроза тканей и трупных ядов?)
Это не ко мне вопрос, а к Квиберну. Когда Гора попал к нему на операционный стол он был еще жив.
Читайте классику жанра. Виктор Франкенштейн, Герберт Уэст вот это все. В их действиях не было ни грамма магии.
 

Иббениец

Знаменосец
о малое, что нам показали, было похоже на современное переливание крови, чем Квиберн и спас Григора Клигана
Ну Квиберн сказал, что он "много чего сделал", но да, магии там как-то не было заметно.
 

Alison

Лорд
Можно ли Трёхглазых воронов сравнивать с сидами, раз они могут наблюдать со стороны и не быть увиденными
Не знаю. Я думаю именно про Иных. Сиды - такие себе Ангелы, духи. Насколько я знаю, эта часть мифологии говорит о потустороннем мире и ещё одном взгляде на Рай. Если отталкиваться от этих представлений, то Иные тоже некая потусторонняя раса, но мы то выяснили, что они продукт рукотворный, но сумевший не только выжить, но и эволюционировать. У них есть культура, есть иерархия, они разумны и обладают человеческим диапазоном эмоций. Их беда в том, что они другие. И сосуществовать на одной территории с людьми не могут. Что до Трёхглазых воронов, их магия простирается дальше тех пределов, что может объяснить мне наука. Быть невидимым позволяет суггестия, но не невидимым в прямом смысле, а невидимым для смотрящего. Воздействие на мозговое радио. Способности ТГВ - это уже чистая магия, а тут могут быть какие угодно варианты. И ограничиваются они лишь фантазией Мартина.
 

first

Удалившийся
Это не ко мне вопрос, а к Квиберну. Когда Гора попал к нему на операционный стол он был еще жив.
Читайте классику жанра. Виктор Франкенштейн, Герберт Уэст вот это все. В их действиях не было ни грамма магии.
Это та же магия. Лженаучные теории. С таким же успехом можно оправдывать "науку" 20го века - гипноз, телекинез и пирокинез.
 

Augusta

Знаменосец
Даже если в пыль разрушить, такое превратиться в плазму и достигнет поверхности земли, не сравнивайте одиночный полёт метеора с мириадами следующим за ним всё с той же сумарной кинетической энергией, эффект будет слабее, но шире, а значит более разрушительный. Как и Гамма Всплески при взрывах Сверхновых или Гирперновых, если при взрыве звезда будет направлена одним из своих полюсов к Земле, даже на расстоянии сотен (!!!) световых лет до земли не достигнет не одной частички или атома, но излучение полностью испарит атмосферу и океаны и верхню часть литосферы глубиной несколько километров в космос (!!!) за доли секунды, хотя фоновое жёсткое излучения из космоса не достигает Земли.
Зачем сравнивать излучение от Сверхновой и осколки от метеорита? Масштаб явления совершенно несопоставим. И если огромный метеорит может, допустим, расколоть Землю, то множество поменьше уже не смогут это сделать, хоть и нанесут большой урон. По вашему же получается, что если отклонить его не получится, то и делать вообще ничего не нужно.
не помню правда кто из шоуранеров это именно сказал - Девид Бениофф или Дениель Бретт Уайсс.
Уайсс.
Это можно как раз можно интерпретировать их как неумолимых судей
Не понимаю, как слова о том, что они не понимают добра и зла, они не люди, у них нет выбора, вы интерпретируете в каких-то судей?
Иные не мертвы. Они странные, прекрасные
Ваша Сверхновая тоже прекрасна. И тайфун по-своему прекрасен, и цунами, и извержение вулкана. Что это меняет в их разрушительной слепой силе?
Ну уж точно не предавал, не убивал и не крал, вроде как мимо меня должны тоже пройти... )))
В Суровом Доме я так понимаю сплошные бандиты были, заслужившие своей участи, да?:wth: :^) Иные убивают всех подряд.
 

Alison

Лорд
Согласна, что ничего абсолтного нет ни в мире Мартина, ни в реальном мире, но предстаьте на секундочку, что вот таких БХ в реальном мире и они угрожат Вам и Вашей семье. В какую категорию Вы их отнесёте? Вихты не спят и не едят, идут вперёд. Вы будете спасаться бегством или рассуждать о том достаточное ли они зло или может всё-таки они добро, но ещё очень маленькое? Я, например, как сказала Серсея - на корабль и в Эссосс. ;):meow:
Это очень сложный вопрос, правда.
Вот буквально пару дней назад мне позвонили дачные соседи и сказали, что у нас появилась пара волков. Они знают, что в прошлом я охотилась и поинтересовались не могу ли я приехать и попробовать выследить волков. А я начала раздумывать. Во мне борется понимание того, что волки рядом с человеком - это совершенно точная угроза, и не желание их смерти только потому, что они оказались не в том месте. Когда я попыталась объяснить это соседям, вместе с элементарными правилами безопасности, они сказали мне примерно то же, что и Вы. Что у них маленький ребёнок и им всё равно на мои моральные дилеммы. И я понимаю это, сама не хочу жить под угрозой. Но также я понимаю, что животные - не зло, они хищники, это их природа. Знаю, что мой пример не совсем равнозначен (совсем не равнозначен) и Иные - не волки. Я просто в целом, о том, что с определёнными дилеммами можем столкнуться и мы.
В случае наших реалий (ПЛиО) я бы хотела сесть на корабль в Эссос, но моя натура потащила бы меня изучать возможности коммуникации с Иными, и я бы, скорее всего, пополнила их армию :D
 

first

Удалившийся
Это они у нас лженаучные. А там это вполне себе наука.
Магия тоже тогда вполне наука. Если проводить параллель с развитием нашей литературы, то ирония в том, что те же драконы в современном виде появились позже даже телекинеза. Тоесть они не являются архаикой и прогрессивны по сравнению с Франкенштейном. :proud:
Наиболее научны получаются. :woot:
 

Augusta

Знаменосец
Ну и отлично. Готовы ради "пресечения источника разрушительной силы" пожертвовать героями, чье спасение в некоторых случаях, целиком и полностью вызвано магией?
А я не собираюсь принимать ваши правила игры. Если вы выдумали правило, что все, когда-либо сталкивающиеся с магией, умрут, когда её источник иссякнет, то я с этим не согласна. Обратной силы это не имеет.

Но в целом - да, я считаю, что спасение мира без жертв не обойдется, и я на них согласна.
Сама божественность Христа доказывалась "чудесами" на протяжении большей части его человеческой жизни. Также как и чудесами доказывалась святость многих святых после Христа и избранничество многих пророков до него.
Я пишу, что чудеса это лишь небольшой аспект. Бог намного больше, чем Его чудесный проявления.
Так что не надо тут: или трусы или крестик.
Я уже сказала, что не собираюсь подстраиваться под вашу логику.
Рглорианство намного ближе к христианству, чем вера в Семерых
Очередная ерунда. Семерианство явно списывалось с христианства, это упрощенный его вариант.
И что за "дух огня", откуда ему взяться в вашей картине мира?
В нашем мире нет таких духов, но и много чего ещё нет. А у Мартина есть.
 

Иббениец

Знаменосец
А я не собираюсь принимать ваши правила игры.
Но хотите навязать Вестеросу свои.
Я пишу, что чудеса это лишь небольшой аспект.
Да мало ли чего вы пишете.
Явным доказательством божественности Христа стало чудо его воскрешения.
Я уже сказала, что не собираюсь подстраиваться под вашу логику.
Правильно, лучше ее полное отсутствие. Так удобнее, я вас понял.
Очередная ерунда.
Ерунду тут пишете в основном вы.
Семерианство явно списывалось с христианства, это упрощенный его вариант.
Кто в Семерианстве "спаситель"? Кто там "дьявол"? Где аналог Апокалипсиса?
В Христианстве все это есть. И в рглорианстве тоже.
А еще там есть важнейший постулат для всех авраамических религий- только наш бог истинный, все остальные - идолы и дьяволы.
Собственно вы мыслите схоже.
 

first

Удалившийся
Простите, а что нет? Миф о Франкенштейне был основан на электричестве. И его непознаваемости для 19го века. Также как магия ранее была основана на могуществе огня. 20 век подарил нам идею левитации, телепортации, управления силой мысли. Это уже идеи основанные на атомном уровне, которые тяжело понять обычному современному человеку.
Вот для средневековья полет дракона не составлял бы никакого вопроса так как это дракон - оттого и летает. Как устроены полеты они не понимали, если только в 17 веке Бернулли догадался, что оказывается существует вокруг воздух и потом начали со временем изучать поведения тел. В ПЛиО естественно никто о существовании воздуха не догадывается и соответственно вопрос отчего летает дракон стоять не может. Зато мы можем сказать, что это магия, а именно левитация. Вполне прогрессивная теория.
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
Не прощу.
Все нет.
Мартин описывает иной мир. Не наш. Там свои правила для магии и науки. Для магии более-менее оригинальные, для науки- что-то в диапазоне между алхимией средних веков и представлениями о науке готического романа 19-го века. Но это именно наука. Не магия.
 
Сверху