Фигуры Арья Старк III

[Киприана]

Почему вы септу меряете современными мерками? Она книжек по педагогике не читала и педагогический вуз не заканчивала. Не было таких в Вестеросе, увы.

А главное - у любого образования должна быть конечная цель, диктуемая социумом. Современное общество имеет очень широкую профессиональную дифференциацию и ребёнок с тягой к астрономии, например, будет иметь возможность состояться в жизни именно на этом поприще. А вот в Вестеросе девочка с таким увлечением сделать это своей профессией, которая её прокормит, не сможет. Поэтому тратить и без того короткое детство средневекового ребенка на углубленное обучение тому, что, максимум, сможет остаться лишь хобби - это совершенно не практично.
При этом не септа выбирает профессиональную ориентацию для Арьи - это дело ее родителей. А они солидарны в своём мнении - замуж за высокопоставленного дворянина. А в условиях Вестероса это не только личная жизнь девушки, но и её карьера, диктующая вполне конкретные должностные обязанности. Соответствовать которым септа Арью и пытается научить.

Архаичность для кого? Для нас или для жителей Вестероса?

О да, особенно "архаичным" мягкий подход септы смотрится на фоне наличия в современной ей педагогической системе мальчиков для битья ))))

 

[Lady from Lannisport]

Санса, полагаю, на два года раньше уже начала обучаться?

Извините, что встреваю, но вот подумалось: а не сидела ли, выражаясь современным языком, Санса два года в одном классе? Очень странно выглядит их совместное с Арьей обучение.

 

[Киприана]

Извините, что встреваю, но вот подумалось: а не сидела ли, выражаясь современным языком, Санса два года в одном классе? Очень странно выглядит их совместное с Арьей обучение.

Да чего Вы мелочитесь: не два, а четыре - она же потом ещё и с Мирцеллой в одном классе обучалась, а та на два года младше Арьи!

 

[Lady from Lannisport]

Да чего Вы мелочитесь: не два, а четыре - она же потом ещё и с Мирцеллой в одном классе обучалась, а та на два года младше Арьи!

Что вы, что вы... Сравниваю с Арьей, ибо это было постоянно, а Мирцелла - гость и разовое явление на уроке в ВФ

 

[Иосиф]

Почему вы септу меряете современными мерками?

Потому что, требования к девятилетнему ребёнку и одиннадцатилетней девочке должны быть разные по степени сложности.
Разными должны быть и методики.
А что видим мы?
Девочки сидят и сплетничают за шитьем. Вот и всё образование...

Она книжек по педагогике не читала

И очень плохо, что не читала!
В Винтерфелле есть шикарная библиотека. Могла бы и повышать свой методический педагогический уровень.
В результате с Арьей её привычные воспитательные клише не срабатывают и она бессильна. Ничего не может, т.к. не знает девочку и не хочет знать.

педагогический вуз не заканчивала.

Что-то же она же заканчивала, раз ей доверили воспитание детей грандлорда.
Не с улицы же её наняли? (

Не было таких в Вестеросе, увы.

В древней библиотеке Винтерфелла есть даже «Военные машины» Армидиона и другие редкие старинные валирийские рукописи...
Есть даже библиотекарь-септон, который поможет с литературой.
Есть мейстер Лювин, который подскажет...
Было бы желание.

 

[Fleur-de-Liss]

А что видим мы?
Девочки сидят и сплетничают за шитьем. Вот и всё образование...

Сир, ну зачем так утрировать? Для урока шитья, где основное внимание уделено принцессе Мирцелле, это совершенно нормально. Как показано дальше, обеих девочек обучали и совершенно обычным предметам - чтению, письму, математике, истории, геральдике, итд.
Так к чему было сказано это ваше "вот и все образование..."?

И очень плохо, что не читала!
В Винтерфелле есть шикарная библиотека. Могла бы и повышать свой методический педагогический уровень.

Сир, с чего вы взяли, что педагогика как наука в принципе существовала? Пока что мы видим, что когда Бран не слушается, его отправляют спать в Богорощу, а уж как воспитывали Сэма Тарли.....

Что-то же она же заканчивала, раз ей доверили воспитание детей грандлорда.
Не с улицы же её наняли? (

А для вас секрет, что и в нашем мире воспитание благородных девиц часто доверяли монахиням, которые могли научить считать, писать, читать, танцевать, итд., но не являлись педагогами по образованию? Септа - это септа, та же монахиня.

В древней библиотеке Винтерфелла есть даже «Военные машины» Армидиона и другие редкие старинные валирийские рукописи...
Есть даже библиотекарь-септон, который поможет с литературой.
Есть мейстер Лювин, который подскажет...
Было бы желание.

Сир, вы сами понимаете, что сейчас с нуля и без каких-либо обоснований сочинили, что в Вестеросе есть педагогика как наука (игнорируя, что методом воспитания даже принца являются в том числе мальчики для битья), но еще и придумали, что все эти книги есть в Вестеросе? Причем говорите оооочень уверенно

 

[Сэмюэль Ваймс]

Было бы желание.

Были бы труды по педагогике.В Вестеросе до своей эпохи Просвещения,когда она начала действительно развиваться как наука-дальше чем до Парижа раком.

методом воспитания даже принца являются в том числе мальчики для битья

Да что уж там,в самом прогрессивном месте Вестероса-Цитадели,где учителя-профессионалы и.т.д.,школяров наказывают заковыванием в колодки на площади,как преступников ,на общее обозрение(это к слову о чудо-методах мейстера Лювина).А у несчастной септы кроме словесного укора других способов воздействия и нет.

 

[леди Амби-Ходор]

ИМХО у Арьи прекрасное воспитание, но плохая муштровка. ИМХО также, что если социуму Вестероса важнее муштровка, т е умение вышивать и изящно кланяться ценится больше, чем честность, храбрость , верность и стойкость, это проблема социума, но не Арьи.

 

[Киприана]

Что вы, что вы... Сравниваю с Арьей, ибо это было постоянно, а Мирцелла - гость и разовое явление на уроке в ВФ

При этом Арья спокойно сравнивает свою работу с работой семилетки, так что складывается впечатление, что данная леди Старк обучается не только не по усложнённой, а как раз по облегчённой программе - но и с ней не справляется.
И на сколько же лет тогда, по Вашей теории, остались на второй год Робб и Джон, после того как их учитель начал учить и Брана?
"Фронтальный метод" обучения септе придуман местными форумчанами, переносящими на неё модель обучения в современной школе, а вот в саге то мы как раз, в подавляющем числе случаев, видим индивидуальное обучение.
И кстати, нам даже не известно, что Арья начала учиться после Джейни и Бет. Уже занятая Риконом Кет могла передать септе вторую дочь и пораньше.

 

[Иосиф]

Не детей в целом, а одну конкретную девочку живущую во вполне конкретной социальной среде.

Вам, и не только вам, много раз ответили выше.
Сожалею, что вы "не увидели" моих ответов или не захотели увидеть.

Это где Вы разглядели фронтальные методы в коллективе из четырех человек,

Вот там и разглядел в Арье I;
Сидят до кучи разновозратные дети и сплетничают, т.е. занимаются вышиванием.
А что делает Мордейн, когда дети обсуждают принца и бастарда Джона?..

Напомнило уроки труда и физкультуры в средних школах.
Плохой учитель-трудовик даст задание выстругать подлокотник к стулу и дети сорок минут создают видимость бурной трудовой деятельности и так до конца учебного года одно и тоже. (учитель "дремлет")
Плохой Физкультурник кинет мяч пацанам и они играют весь урок в футбол/волейбол..и так весь год(учитель "дремлет"), за исключением показушных уроков для комиссий из гуно...
Знакомая картина, друзья?
Это и есть одна из уродливых форм фронтального метода...

Т.е. всё таки учить тому же вышиванию, но как-нибудь затейливо, типа верхом на скачущей лошади?

Притворюсь, что не понял ваш сарказм и стёб.

Или оставить лишь те предметы, к которым у ребенка склонность?

Верно!
Поступить так же мудро, как отец, нанявший учителя фехтования.
Но в понимании Мордейн все девочки одинаково шьющиепоющиеготовящие играющиенаарфе и всё.

Так я то уже зарегистрирована)) Но обсуждать там воспитание литературной героини было бы странно, так что давайте останемся в рамках данного форума.

Давайте. )
Хотя я предлагал обсуждать совсем не литературную героиню, а вежливо пытался ответить на ваши вопросы по современным методикам воспитания и обучения.

Я имею отношение к коррекционной педагогике и много читаю современной научной литературы по данному направлению.

Киприана, я не сомневаюсь, что вы много читаете и что, вообще, умный интересный собеседник.
Но ваши реплики и диагнозы вызывают невольное сомнение в том, что вы коррекционный педагог, медик или преподавали в школе.
Извините.

А Вы, раз так уверенно отметаете возможность того, что у Арьи СДВГ?

Отвечу также расплывчато, как вы.
Имею отношение.
Более подробно охотно могу рассказать в личке.
Киприана, мы шесть лет знакомы и я не хочу из-за "септы Мордейн" обостряться
с вами.
Меряться "компетенциями" тоже неприятно.
Давайте просто остановимся.
Спасибо за общение.

СОDA:
Нет плохих детей.

 

[Lorrena]

Ну конечно, если учесть, что девочка в одночасье попала в "другой мир", где обитают садисты, палачи и убийцы, то септа Мордейн покажется доброй феей.

Септа и на обычном мирном фоне на исчадье ада не тянет. Великим педагогом она не была, но девочек любила и воспитывала, как умела.

Теперь Арьины учителя всё больше брутальные дядьки с большим опытом отнятия человеческой жизни.
И блохастый вшивый Йорен самый выдающийся гуманист среди них.

И чем вам Йорен не нравится? Он своей головой рисковал ради дочери опального лорда и бастарда умершего короля.
И брутальные дядьки чем плохи? Арья именно к таким учителям и стремилась. Или Сирио лучшим клинком Браавоса стал за танцы на паркете?

Септа Мордейн на их фоне выглядит "невыразительно и жалко", естественно.
Но эти обстоятельства жизни Арьи никак не отменяют моего мнения о наставнице, как о чёрством, равнодушном, непрофессиональном человеке.

А какая у септы профессия?

Для начала и матери Арьи, и септе Мордейн надо понять главное - девятилетняя девочка не может обучаться с одиннадцатилетними.

И сколько лет понадобилось, чтобы в истории нашего мира дошли до этого "главного" и разделили детей по классам по возрасту?
А септа обязана выдать методики, выстраданные многовековым опытом человечества.

Верно!
Поступить так же мудро, как отец, нанявший учителя фехтования.
Но в понимании Мордейн все девочки одинаково шьющиепоющиеготовящие играющиенаарфе и всё.

У септы есть полномочия нанимать учителей фехтования?
Или на нее "возложили непосильную задачу сделать из тебя леди", как сказал Нед Старк? Т.е. септу взяли на работу, результат коей: две шьюще-поющие дочки лорда, а она должна программу менять?
Что-то в современных школах, при всех достижениях науки педагогики, я не замечала такого авангарда: какую программу спустили сверху, по такой и учат.

Нет плохих детей.

А как же Джоффри? Не припомню, чтоб вы о нем хоть одно хорошее слово сказали.

 

[Lady from Lannisport]

И на сколько же лет тогда, по Вашей теории, остались на второй год Робб и Джон, после того как их учитель начал учить и Брана?

А вам не странно это? Получается, что они или постоянно повторяют пройденное или их не учили, ждали, пока Бран подрастет, чобы уж всех скопом и выучить Еще страннее, что не стали ждать взросления Рикона! Абсурд или косяк автора?

 

[Иосиф]

Вообще-то, вы подняли очень хорошую тему. Благодарю.

Были бы труды по педагогике.

Они обязательно должны были быть, а как иначе суммировать опыт воспитательной работы со знатными детьми и подростками?
Институт Правящих Элит Вестероса просто не мог состояться без педагогической мысли.
Воспитание то, что отличает правящий прогрессивный класс от плебса.
К примеру, был такой во Франции 13 века наставник и педагог Винсент де (из) Бове.
Королевских детей воспитывал. Известен его трактат "О воспитании знатных детей".
Неужели в Вестеросе не было изданий по воспитанию детей?
Педагогические издания - это интересы государства, прежде всего.
Повторю.
Их не могло не быть!

В Вестеросе до своей эпохи Просвещения,когда она начала действительно развиваться как наука-дальше чем до Парижа раком.

До эпохи Просвещения были античные школы и гимнасии, была европейская средневековая педагогическая мысль,
был Фома Аквинский, был легендарный
Абеляр. ..
Вестерос также богат "кадрами".
Ну, согласитесь, мейстеры есть, а педагогической деятельности нет.
Странно звучит, правда?
Ещё страннее, что Цитадель не занималась педагогическими изданиями.
Это путь к хаосу.

Да что уж там,в самом прогрессивном месте Вестероса-Цитадели,где учителя-профессионалы и.т.д.,школяров наказывают заковыванием в колодки на площади,как преступников ,на общее обозрение(это к слову о чудо-методах мейстера Лювина).

Согласен полностью, но это не отменяет, что книг не было, "мысли не было..."
В средние века тоже били розгами.
И в плоскую землю на китах заставляли верить и на кострах сжигали, но педагогическая мысль, пусть схоластическая и теологическая, всё равно была.
К примеру, "Дидаскалион" Викторского... и т.д.

А у несчастной септы кроме словесного укора других способов воздействия и нет.

В этом и беда. Об этом и говорю.
А достаточно было поделиться проблемами с Лювином, почитать, у матери про Арью пораспросить, у отца...

 

[Иосиф]

А как же Джоффри? Не припомню, чтоб вы о нем хоть одно хорошее слово сказали.

)))) Лоррена, я же вас приглашал в тему Джоффри.
Загляните, пожалуйста, и почитайте, что я о нём пишу.
Я его заслужено могу поругать, но плохим не считаю.

 

[Сэмюэль Ваймс]

был Фома Аквинский,

Богословие и педагогика-это разные отрасли.

К примеру, был такой во Франции 13 века наставник и педагог Бове.

Ну раз уж вспомнили о нем.

И поэтому Писание правильно убеждает родителей тщательно охранять дочь-девушку, а также воспитывать ее в строгости, чтобы не ослабли вожжи до распущенности и низменных страстей или чтобы не опозорила она как-нибудь случайно себя и родителей. Отсюда в XXVI главе Книги Иисуса, сына Сирахова, говорится: «Над бесстыдной дочерью поставь крепкую стражу, чтобы она, улучив послабление, не злоупотребила собой», т.е. не предалась бы блуду Об этом также сказано в XXII главе Книги Иисуса, сына Сирахова: «Дочь невоспитанная» — т.е. распущенная и легкомысленная — «рождается на унижение», т.е. уменьшит уважение к себе и родителям...

Прям про Арью написано
Ну и самый смак.

Пусть будут у нее подружки по обучению, которым она бы завидовала и чьими успехами была бы уязвлена.

И какие к септе Мордейн претензии?
И там ещё много такого,про молитвы и труды,куча цитат и примеров из Библии,но не слова про индивидуальный подход и прочие славные достижения педагогики куда более позднего времени.

 

[Lady from Lannisport]

Твой отец любил другую женщину, кроме Кейтелин.

А если так копнуть вглубь - что действительно любил? ВЗ, конечно, скажут точно.
Арья уверена в любви отца и матери. А бастард... родился и все, тем более это ее любимый брат Джон. Она мала и не заморачивается на тему кого можно любить/не любить вне семьи, она видела отношение родителей друг к другу, ей этого достаточно.

 

[Киприана]

А вам не странно это? Получается, что они или постоянно повторяют пройденное или их не учили, ждали, пока Бран подрастет, чобы уж всех скопом и выучить Еще страннее, что не стали ждать взросления Рикона! Абсурд или косяк автора?

Мне в этой ситуации ни чего странным не кажется, потому что и мальчиков и девочек явно индивидуально учили. А абсурдную мысль о "второгодниках" именно вы выдвинули.

 

[Киприана]

А если так копнуть вглубь - что действительно любил? ВЗ, конечно, скажут точно.
Арья уверена в любви отца и матери. А бастард... родился и все, тем более это ее любимый брат Джон. Она мала и не заморачивается на тему кого можно любить/не любить вне семьи, она видела отношение родителей друг к другу, ей этого достаточно.

Т.е. Арью возмутило предположение, что Джон мог быть зачат по любви, а не в результате случайной похоти или насилия?

 

[Lady from Lannisport]

Т.е. Арью возмутило предположение, что Джон мог быть зачат по любви, а не в результате случайной похоти или насилия?

Еще раз. Арью возмутило предположение, что отец мог любить кого-то, кроме ее матери. Это не вязалось с тем, что она видела в семье. А до "откуда появился Джон" ей вообще не было дела в свои 9 лет-то. Теперь, надеюсь, я доступно выразилась? Если вам снова будет непонятно - мои возможности ограничены

 

[Киприана]

Еще раз. Арью возмутило предположение, что отец мог любить кого-то, кроме ее матери. Это не вязалось с тем, что она видела в семье. А до "откуда появился Джон" ей вообще не было дела в свои 9 лет-то. Теперь, надеюсь, я доступно выразилась? Если вам снова будет непонятно - мои возможности ограничены

Не "кого-то", а мать её, якобы очень любимого, братика Джона.