Башня Радости

[Uuujin]

Выскажу свое мнение по поводу первого сообщения данной темы. Ну вот совершенно не вижу никакой скрытой подоплеки в том, что нам показали. Подразнить зрителя - всегда пожалуйста. И не строю никаких сложных версий о том, что мы увидим в скором времени (надеюсь, что увидим). Бритва Оккама.
Рейгар и Лианна, две совершенные противоположности, которые притянулись друг к другу. Похищение? Нет, не верю. Зачем тогда при всех провозглашать Лианну королевой Любви и Красоты? Мне кажется этот поступок говорит о многом.
Уверена, что Джон, как один из самых главных персонажей, имеет очень не простое происхождение и здесь мне в общем-то понятно поведение Нэда Старка - его молчание по поводу матери Джона (а я думаю это Лианна) и его отца (Рейгара). Полагаю, будь Джон простого происхождения, дело бы обстояло иначе, и даже если бы матерью Джона была Эшара... Не вижу каких то особых причин скрывать от Джона его происхождение в данном случае.

Согласен абсолютно!!))

Во всей этой истории мне непонятно только одно..))
Почему блин джон брюнет?))))))чисто старковская внешность))

Почему он не седой?)

 

[Monika]

Почему он не седой?)

У него это в перспективе. Встретит Дени, а та как начнёт свои титулы перечислять...

 

[zvezdochka_87]

Почему блин джон брюнет?))))))чисто старковская внешность))

Видимо гены Лианны оказались сильнее. И потом, чтобы запутать читателей, а то бы все сразу догадались
История похищения Рейгаром Лианны кстати очень похожа на похищение прекрасной Елены Парисом со всеми вытекающими последствиями.

 

[Чужестранка]

Согласен абсолютно!!))
Во всей этой истории мне непонятно только одно..))
Почему блин джон брюнет?))))))чисто старковская внешность))
Почему он не седой?)

вообще, по книге, у Джона темно-серые глаза и темно-русые (шатен) волосы (как у Неда, Арьи...и Лианны). Он явно старковской породы. Значит гены Старков оказались сильнее другой крови... Этим, кстати, может объясняться, почему Джон на первый взгляд никак не связан с магией огня (хотя тоже чушь - Меллисандра докажет!)

 

[Лютобелка]

Этим, кстати, может объясняться, почему Джон на первый взгляд никак не связан с магией огня (хотя тоже чушь - Меллисандра докажет!)

- ну сериальный Джон, похоже, ничего такого не заметил после воскрешения.
Или сакраментальное "Греться" следует воспринимать как пробуждение таргариеновской крови ?

 

[Чужестранка]

- ну сериальный Джон, похоже, ничего такого не заметил после воскрешения

во-первых, Джона воскресила магия Рглора (по мнению Меллисандры) - не это ли доказательство связи Джона со стихией Огня?!
во-вторых, Мел прямо сказала, что Джон - принц, что был обещан. А пророчество гласит, что ОП появится в роду, издревле связанного с огнем - Таргариенов.
Однажды Мел ошиблась. Но она не похожа на совершеннейшую дуру и неумеху (в конце концов, именно её способности положили конец ВПК).
Да и не каждый Таргариен непременно имеет способности использовать в своих целях огонь. За долгое время только Дени проявила эти способности, но это же не говорит, что она единственный Таргариен за долгие годы. Сам Рейегар, скорее всего, тоже не был огнеупорным, иначе он бы тоже был известен как неопалимый и т.п. Так что ж удивляться, что Джон тоже не особо связан с Огнем с магической точки зрения. Он, в первую очередь, северянин. Ему бы никогда в голову и не пришло испытывать свои способности к управлению огнем.

 

[Flame Dragon]

Возможно влюбленность у Неда с Эшарой и была, но сомневаюсь, что секс был.

Не буду Вас переубеждать, просто выскажу свою точку зрения.
Нед познакомился с Эшарой примерно в том возрасте, в котором Джон встретил Игритт. И здесь, как мне кажется много параллелей. Только Эддарда не связывала клятва и он на тот момент был вполне свободным молодым человеком. При этом его товарищ по воспитанию в Орлином Гнезде уже успел обзавестись дочкой-бастардом и наверняка подтрунивал над правильным Старком. И вот, турнир, прекрасные девушки, и старший брат Неда, который возможно был в курсе его никаких сердечных дел, уговаривает одну из первых красавиц потанцевать с Тихим Волком. Я не думаю, что инициатива исходила от Неда, но он вполне мог заинтересовать Эшару именно своей необычностью, неиспорченностью, честностью. Так что я вовсе не исключаю, что были не только танцы, и, возможно, Эшара была первой любовью и первой женщиной Неда. Но долг есть долг, Эддард после смерти старшего брата женится на Кет. Не помню точно где именно, но мне встречалось: у Мартина спросили, могли ли Эддард и Эшара встречаться во время событий восстания и Мартин, не ответив однозначно, сказал, что были ведь лошади и лодки. Может женщина, которую видели с Недом, и которая проходит, как неназванная рыбачка, была леди Дейн. Если чисто психологически, встречаются двое, любившие друг друга, разведенные обстоятельствами по разные стороны берегов, не знающие выживут ли в мясорубке войны. Могли ли они отдаться чувствам? Думаю, да. Правильность Неда просто могла дать трещину перед порывом Эшары, как у Джона и Игритт. Почему Эшара не воспользовалась лунным чаем? Ну, может потому, что она на самом деле любила сурового, во многом непонятного ей, но честного и открытого северянина.
Бран говорит в книге, что ненависть не может быть любовью. На что Жойен ему возражает, раз лед может обжигать также, как и огонь, то и любовь может быть ненавистью.
Позволю себе пофантазировать. Старк привозит в Звездопад Рассвет и встречается с Эшарой.
"Ты лишил меня самого дорогово человека, убив Эртура. Но я не осталась в долгу. Это я убила твою сестру. Вот твое отродье, лорд Старк, забирай его, не хочу больше видеть никого из вашего проклятого северного рода, никогда. Я исчезну и никто обо мне не будет знать, пусть и ребенок ничего не знает о матери. Я ненавижу тебя и ненавижу твоего сына".
Теоретически можно предположить, что леди Дейн сказала что-то подобное. После этого для Неда она просто перестала существовать, даже в воспоминаниях. Он выходит из себя от одного упоминания ее имени, когда Кет пытается что-то выяснить, и навсегда закрывает тему. Все мосты сожжены. Даже через много лет, понимая, что Джона мучает неизвестность имени матери, Нед продолжает откладывать разговор на потом. Может поэтому он чувствует свою вину и это связано у него с воспоминаниями о сестре.
Врать лорд Старк не умеет. И на вопрос Роберта о матери Джона называет имя Вилла. Она наверно в самом деле выкормила мальчика, и она по словам Эдрика Дейна была кормилецей в Звездопаде. Скорей всего, когда Нед забрал Джона, Вилла поехала с ними, а потом вернулась домой, когда мальчик достаточно подрос.
Что до "обещай мне, Нед". Возможно все совсем просто. Ведь эти слова Эддард вспоминает, когда в крипте Роберт говорит, что Лианну следовало бы похоронить под плодовым деревом, чтоб солнце освещало ее могилу. На что Нед отвечает, что был с сестрой, когда она умирала, и она хотела вернуться домой и быть похороненной рядом с отцом и братом. Далее следуют воспоминания Неда об обещании. Если учесть, что Лианна единственная женщина, похороненная в семейной крипте Старков, может в этом заключалась ее просьба.

 

[Лютобелка]

во-первых, Джона воскресила магия Рглора (по мнению Меллисандры) - не это ли доказательство связи Джона со стихией Огня?!

- стесняюсь спросить, а Берику Дондарриону кто из Таргариенов родитель в таком случае? Да и книжная Кейтилин была оживлена тем же самым способом.

во-вторых, Мел прямо сказала, что Джон - принц, что был обещан.

- и обосновывает она это могучим "ну кто-то же должен им быть!".

Да и не каждый Таргариен непременно имеет способности использовать в своих целях огонь.

- а я не спорю с L + R = J (хотя и с этой историей есть вопросы), мне просто не кажется что в случае таргариенства это значит что Джон какой-то особенный, или подразумевает какие-то дополнительные сверхспособности.

Сериал, правда, намекает что происхождение Джона важно, ну иначе с чего бы Брану получать видения про ту историю, но возможно это просто кхм фан-сервис что-ли, и не факт, что в книжке в видениях Брана БР будет тоже стоять особняком, как в сериале (это если он вообще этот эпизод увидит).

 

[Jock109]

Если прихваченный меч Мирой является Темной Сестрой, то это о чем то да говорит, так как Темная Сестра был специально выкован для женской руки. Что - то больно много мячей всплывает, я думаю, что по возможности всплывут все возможные мечи и окажутся у самых достойных для борьбы с Ходоками

 

[Чужестранка]

- стесняюсь спросить, а Берику Дондарриону кто из Таргариенов родитель в таком случае? Да и книжная Кейтилин была оживлена тем же самым способом.

причем здесь Рглор и Таргариены? в данном случае я писала о связи Джона с магией огня! Если Джона воскресил Рглор, значит он ему зачем то нужен. Точно так же, как и Берик нужен, и Бессердечная...

- и обосновывает она это могучим "ну кто-то же должен им быть!".

да, кто-то должен. И мы можем предполагать (исходя из книг), что как минимум трое человек являются ОП. Дени - практически без сомнения, осталось найти еще двоих. Джон вполне подходит.

- а я не спорю с L + R = J (хотя и с этой историей есть вопросы), мне просто не кажется что в случае таргариенства это значит что Джон какой-то особенный, или подразумевает какие-то дополнительные сверхспособности.

Ну если Вам не кажется, после всего, что Джон особенный - не буду Вас ни в чем переубеждать...

Сериал, правда, намекает что происхождение Джона важно, ну иначе с чего бы Брану получать видения про ту историю, но возможно это просто кхм фан-сервис что-ли, и не факт, что в книжке в видениях Брана БР будет тоже стоять особняком, как в сериале (это если он вообще этот эпизод увидит).

а я думаю, что будет стоять особняком. в ПОВах Брана уже особняком затрагивалась эта тема (Харренхольский турнир), который предшествует событиям у БР..

 

[Flame Dragon]

Или сакраментальное "Греться" следует воспринимать как пробуждение таргариеновской крови ?

Мне кажется, это скорее похоже на пробуждение южной крови матери И означает желание именно просто погреться в лучах южного дорнийского солнца. Я разделяю Вашу точку зрения, что Джон - сын Эшары и Неда.

 

[Flame Dragon]

Однажды Мел ошиблась. Но она не похожа на совершеннейшую дуру и неумеху

Но при этом верховная жрица Красного Бога, которая выше по званию, чем Мелисандра, объявляет Дейнерис спасительницей человечества, а про Джона или не знает, или он ей вовсе не интересен.
Что до воскрешения, мне попалась одна интересная цитата, слова Тириона после падения Брана:

"Могу поклястьтя, что жизнь в мальчике поддерживает только его волк. Зверь день и ночь воет возле большого окна и всякий раз возвращается, когда его прогоняют. Мейстер сказал, что однажды он закрыл окно, чтобы стало потише, и Бран ослабел. А когда совсем открыл его, сердце мальчика забилось сильнее"

Вы можете не разделять мое мнение, но по моему глубокому убеждению, лютоволки живые аккумуляторы жизненной энергии младших Старков. Это подарок Старых Богов в предверии войны людей с мертвецами, в которой каждый из детей Неда важен и потому им дан шанс на вторую жизнь.

 

[Чужестранка]

Но при этом верховная жрица Красного Бога, которая выше по званию, чем Мелисандра, объявляет Дейнерис спасительницей человечества, а про Джона или не знает, или он ей вовсе не интересен.

Ну так Дени и есть спасительница человечества! Одна из...
А про Джона никто еще толком ничего не знает. Только Мел о чем то догадывается. Но это не говорит о том, что Джон никак не связан с пророчеством. Просто всё несколько сложнее и запутаннее.

Вы можете не разделять мое мнение, но по моему глубокому убеждению, лютоволки живые аккумуляторы жизненной энергии младших Старков. Это подарок Старых Богов в предверии войны людей с мертвецами, в которой каждый из детей Неда важен и потому им дан шанс на вторую жизнь.

Ну почему же не разделяю. Я полностью согласна с тем, что лютоволки для Старков важны. Было бы глупо думать иначе. Но Джон с самого начала показан другим (сначала это объясняется бастардством, но так ли это на самом деле?...), у него и лютоволк совершенно другой! С одной стороны, Призрак слишком уж напоминает лики Старых богов, но с другой стороны - его шерсть очень уж напоминает цвет волос сами знаете кого. В общем, пока одни только загадки. Посмотрим, во что это выльется.

 

[Flame Dragon]

В Вестероссе люди победили Иных и отбросили их далеко на Север в Рассветной Битве. Меч Дейнов - Рассвет. Бонус Джона, как мне кажется, в том, что он может претендовать на самый легендарный меч 7-ми Королевств, в случае, если его мать Эшара, и в нем течет кровь Дейнов. Мне встречалась фраза "все мальчишки в Вестероссе мечтают стать Мечом Зари", не знаю, мечтал ли Джон, но он может.
Его лютоволк не похож на других, но ведь Джон, в отличии от братьев и сестер, по матери не Талли, а Дейн, чья внешность, кстати, похожа иногда на валирийскую. Если бы Джон не был сыном Неда, скорей всего ему бы вовсе не достался лютоволк, потому что фамилия идет все же по отцу, а не по матери. А в Джоне больше Севера, чем в его сводных братьях. Эдрик Дейн в Братстве без знамен, его судьба не известна, если он погиб, то род Дейнов продолжится по женской линии. А если Эшара жива, как я предполагаю, она рано или поздно найдет сына и расскажет ему о его правах на Рассвет.

 

[Лютобелка]

Если Джона воскресил Рглор, значит он ему зачем то нужен. Точно так же, как и Берик нужен, и Бессердечная...

- ну тут в любом случае Джон выступает кхм объектом магии, а не инициатором. Как и все другие, с кем пересекались жрецы Рглора. То что Джон может быть полезен для Рглора - ну это вполне вероятно, как-никак он действительно будет одним из главных действующих лиц в борьбе с иными. Но раз нельзя сказать что Рглор воскрешает только как-то связанных с огнем людей, то и основываясь на факте воскрешения Джона Мелисандрой делать какие-то дополнительные выводы - рано.
p.s. а в книге/сериале вообще представлены неудачные попытки воскрешения? А то на первый взгляд Рглор не выглядит слишком разборчивым...

что как минимум трое человек являются ОП.

- мнимум трое, т.е. есть теории и про, скажем, семиликого ОП/АА ? Меня честно говоря не убеждают все эти "однозначные" выводы из пророчеств (главное из которых вообще записано тысячу лет назад непонятно кем). Да еще с тем учетом что в саге есть примеры несбывшихся пророчеств.

А логическая цепочка в которой Джон - запчасть от АА непременно заканчивается Джоном - наездником дракона и мужем Дейнерис, мне это не нравится в виду сильнейшего ООС персонажа в этом случае.

Ну если Вам не кажется, после всего, что Джон особенный - не буду Вас ни в чем переубеждать...

- мне не кажется что Джон такой же особенный как Дейнерис в плане магии огня.

а я думаю, что будет стоять особняком. в ПОВах Брана уже особняком затрагивалась эта тема (Харренхольский турнир), который предшествует событиям у БР..

- ну я немного про другое, я про сериальную логику, т.е. в сериале древонет/кроворон из всего прошлого выбирает показать именно БР. Почему не что-то более полезное? Неужели именно знание Брана о произошедшем каким-то образом окажется существенным (ну или просто сценаристы выбрали наиболее простой путь повествования, вместо вынимания всяких Хоулендо Ридов из подполья).
 

Я разделяю Вашу точку зрения, что Джон - сын Эшары и Неда.

- это не моя точка зрения, это моя мечта На которой сериал вот-вот поставит жирный крест Т.к. других темноволосых юношей кроме Джона, которые могли бы подходить на роль сына Лианны в сериале, увы, не предусмотрено.

 

[Monika]

В Вестероссе люди победили Иных и отбросили их далеко на Север в Рассветной Битве. Меч Дейнов - Рассвет. Бонус Джона, как мне кажется, в том, что он может претендовать на самый легендарный меч 7-ми Королевств, в случае, если его мать Эшара, и в нем течет кровь Дейнов. Мне встречалась фраза "все мальчишки в Вестероссе мечтают стать Мечом Зари", не знаю, мечтал ли Джон, но он может.
Его лютоволк не похож на других, но ведь Джон, в отличии от братьев и сестер, по матери не Талли, а Дейн, чья внешность, кстати, похожа иногда на валирийскую. Если бы Джон не был сыном Неда, скорей всего ему бы вовсе не достался лютоволк, потому что фамилия идет все же по отцу, а не по матери. А в Джоне больше Севера, чем в его сводных братьях. Эдрик Дейн в Братстве без знамен, его судьба не известна, если он погиб, то род Дейнов продолжится по женской линии. А если Эшара жива, как я предполагаю, она рано или поздно найдет сына и расскажет ему о его правах на Рассвет.

Меня устроит любая версия, которая объясняет, что в Джоне течет кровь Дейнов. Да, я так хочу Потому что именно в этом случае Джон будет иметь право на меч Рассвет, а не на какую-то там валлирийскую сталь. Всем остальным закатать губы и не тянуть загребущие руки.

 

[zvezdochka_87]

Меня устроит любая версия, которая объясняет, что в Джоне течет кровь Дейнов.

Но эта версия, увы, не объясняет почему тайна рождения Джона покрыта завесой мрака. Видимо тут кроется какая-то опасность. Для Джона, для всех Старков, для всех королевств.

 

[Monika]

Но эта версия, увы, не объясняет почему тайна рождения Джона покрыта завесой мрака. Видимо тут кроется какая-то опасность. Для Джона, для всех Старков, для всех королевств.

Хотелось бы таинственной подоплёки и мощной интриги, но в сериале нам предложат, как я выше уже писала, бюджетный вариант без затей.

 

[Flame Dragon]

Если Нед в самом деле нашел в Башне Радости ребенка Лианны и забрал его с собой, то гвардейцы и вообще все сторонники принца - безответственные идиоты и самоуверенные болваны, каковыми мне их представить сложно, точнее сказать - невозможно. Охранять, погибнуть охраняя, чтобы потом Старк забрал ребенка, которого охраняли? Прямо какое-то сборище лопухов-неудачников получается. Не верю. Ни разу.
Задача в том, чтобы спрятать ребенка, который будет иметь особое значение для грядущих битв, чтобы он ни в коем случае не попал в руки нового короля или, тем более, его тестя - Тайвина. При этом пустить по ложному следу всех тех, кто может интересоваться подробностями произошедшего в своих шкурных интересах или ради любопытсва. Думаю, с этой задачей участники событий блестяще справились, пусть даже очень дорогой ценой. Если у читателей и зрителей основная версия Р+Л=Д, неужели такая мысль не пришла в голову опытным вестеросским игрокам в престолы? Они как бы не глупее и у них есть личная заинтересованность, в отличии от фанатов.
Нед и ребенок, на мой взгляд, самый логичный ложный след, по которому были запущены все ищейки. Рыли-рыли, но так ничего и не нарыли. А тем временем, все остальные концы обрублены. Спрашивать не у кого. Лорда Старка хоть подлавливай, хоть пытай, он просто не знает правды. Эшара погибла, тела не нашли правда, но и куда пропала неизвестно. Где искать? Если и искали, то не нашли. Есть еще Рид на своих болотах, который может предположительно что-то знать, так поди сыщи Дозор в Сероводье, если замок не могут найти не вороны, не враги. Не иначе мания преследования у лорда Перешейка, ну так, болотники они все со странностями. Стоит ли их вообще всерьез воспринимать?
Поэтому я вижу такие варианты. Или Нед нашел ребенка в Башне, но это однозначно не дитя Лианны, даже если она его выдала за своего, чтобы направить всех по ложному следу. Или Эддард получил ребенка в Звездопаде, как своего сына или как сына сестры. В любом случае просто отдать Старку дитя Лианны и Рейгара сторонники принца не могли из соображений безопасности и данной принцу клятвы охранять и сберечь ребенка.
 

- это не моя точка зрения, это моя мечта На которой сериал вот-вот поставит жирный крест Т.к. других темноволосых юношей кроме Джона, которые могли бы подходить на роль сына Лианны в сериале, увы, не предусмотрено.

А кто сказал что Лианна родила сына? В сериале есть темноволосая девушка, похожая на Джона, а по книжной версии похожая на Арью по мнению Брана, вообщем старковской породы с волчьей кровью. Если вся магия в Вестероссе теперь на Бране, то как раз эта девушка призвана о нем позаботиться Кроворон заранее обеспокоился, чтоб было кому поручить защиту и уход за своим приемником.

 

[Monika]

Flame Dragon, чтобы надежно спрятать ребенка, его как раз проще выдать за бастарда Нэда. Брана запустили в Башню для того, чтобы было кому рассказать что к чему подросшему ребятенку, кем бы он/она ни был. Старка уже в живых нет, у Башни холмики, Эшара пропала.

Мне вот только не дает покоя вопрос - как Нэд узнал, где искать Лианну? Отец и брат в розысках не преуспели. Мог Рейгар ему об этом сообщить? Сомнительно. Значит, скорее всего, Эшара.